MB-1試聽會

[wang]

密閉式或反設式

Fs/Qes <50 密閉式
>100 反設式
>50 <100 視情況
書上不是有?



阿毛兄
請問你們用甚麼測試frequency response
phase, impedance
用甚麼軟體設計 X/O
分頻點的選擇

當初你們不是強調frequency看起來多平順
breakup region 緩降....

50K新台幣給我的話兩音路.....

Raven R2(or R1) 加上Ensemble的中低音
Dynaudio T-330D 加上Ensemble中低音
Manger加上Lambda Acoustics or Audio Technology的低音(Manger聲音類似Quad ESL-63)




Edited by - wang on 09/21/2001 17:35:20

[HigH]

wang兄說的是這種情況吧
http://www.linkwitzlab.com/mid_rsp.htm

<img src='http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/frq11.gif' border=0>

我自己那對改造版s520用的也是這顆單體,聽起來也是有類似問題存在
設計個分音器把那凸出來的頻段衰減就好了吧??
套公式算出來的數值能直接套用嗎??!!?

[阿毛]

Wang兄

James Wu兄電腦仍有問題目前無法上網
不過您既然現在才問如何測試
您當初一口咬定設計有盲點就頗失之武斷
到底您只是提出了
「不同測試條件下的差異」這個基本原則

就如High兄所列網頁另外的close-up測試
那又是另外一種結果

原則上廠商提供一個理想值的數據
但是實作者必須自行另外測試
所以當初James Wu兄談設計過程時也說過
「單體要自己測試過，別光看廠商的數據」

而先別陷入單體測試的幾種不同方式
我認為實作上還有很重要的裝箱測試
比您提出的單體單一測試更重要

何況採用反射式音箱之後的結果跟單一單體測試
已經是「另外一個頻率響應」了
這時您要質疑原廠提供的frequency多平順
事實上沒什麼意義了
您覺得呢？


————————
音響跟劇場，都是一種虛擬性的真實:P

[JamesWu]

Wang兄

網路病毒肆虐,之前無法post就請阿毛簡短回答一下
在這裡我想還是先就你提出的疑問”AM-1存在錯誤的設計盲點”來做討論
也順便讓有興趣的朋友一起瞭解

首先談談障板繞射問題(Baffle Diffraction Step)的理論與實際
通常Baffle Diffraction Step解釋為:一種過渡轉變(transition)的現象發生於聲波的輻射
行為從4 Pi立體角(所有的角度能量均等)轉變為2 Pi的輻射型態(能量的輻射方向僅在障板前
方)的時候.

當喇叭放置在無響室或是沒有反射產生的全開放空間時這的確會發生,並且在這個情況之下,
較高之頻率之能量相對於波長大於障板幾何尺寸的頻率會有大約兩倍的大小,也就是6 dB的差
異.其中確實的差異跟障板的形狀以及單體安裝的位置有關.

然而當喇叭放置在一個真實的房間時,通常穢顒漲鼽m離後牆不會超過一兩米的範圍,通常喇叭
後方的邊界(牆面)並不會將能量完全吸收,所以無論如何,以4 Pi方式輻射的低頻聲波仍有相當
多的成分會被反射向前方,也就是說在真實的房間內,因為Baffle Diffraction Step所造成的頻
率響應差異也不會如理論所計算的達到6 dB的差異.這也就是為什麼將喇叭向後牆靠近穢韖i以
有比較多的低頻的原因

當然這個部分在Loudspeaker design cookbook並沒有說的這麼詳細,我之所花奶狴揭r也是怕大
家看了一點書之後就以片段的知識而斷言別人的設計是錯誤的.
你看到醜陋的seas frequency response在真實的房間也並不至於那樣醜陋,基本上vifa和seas的
圖表只是兩種不同的量測條件下的表現方式,並不適合直接做比較,不同的量測條件並不會影響單
體的基本特性,就像日制馬力和德制馬力的關係一樣,是在不同的條件之下所做的量測,並不能直接
乘以一個係數去做比較.
至於Baffle Diffraction Step造成的影響有沒有補救的方法,答案是當然有,最簡單的方式就是將
喇叭的前障板盡可能的放大(兩片4尺x8尺的mdf挖四個洞裝單體???)或者是傳統的做法,使用一組
補償電路,選擇適當的補償起始頻率以及補償增益就可以將Baffle Diffraction Step所造成的差異
加以彌補,然而這種補償不是沒有缺點,首先補償起始頻率以及補償增益的設定並必須根據喇叭穢

[wang]

Wu兄難道你不認為一開始讀者就被誤導
從低音單體的選擇(頻率響映的平順...)
這一開始不應該講清楚說明白

有限障板 無限障板
不僅頻率響應有差易 相位也不同

那可否有TB-1 & Vifa裝箱實測圖?
frequence, phase...., offset

依您的說法
是否要有客廳專用 臥房專用喇叭?

Wang兄

網路病毒肆虐,之前無法post就請阿毛簡短回答一下
在這裡我想還是先就你提出的疑問”AM-1存在錯誤的設計盲點”來做討論
也順便讓有興趣的朋友一起瞭解

首先談談障板繞射問題(Baffle Diffraction Step)的理論與實際
通常Baffle Diffraction Step解釋為:一種過渡轉變(transition)的現象發生於聲波的輻射
行為從4 Pi立體角(所有的角度能量均等)轉變為2 Pi的輻射型態(能量的輻射方向僅在障板前
方)的時候.

當喇叭放置在無響室或是沒有反射產生的全開放空間時這的確會發生,並且在這個情況之下,
較高之頻率之能量相對於波長大於障板幾何尺寸的頻率會有大約兩倍的大小,也就是6 dB的差
異.其中確實的差異跟障板的形狀以及單體安裝的位置有關.

然而當喇叭放置在一個真實的房間時,通常穢顒漲鼽m離後牆不會超過一兩米的範圍,通常喇叭
後方的邊界(牆面)並不會將能量完全吸收,所以無論如何,以4 Pi方式輻射的低頻聲波仍有相當
多的成分會被反射向前方,也就是說在真實的房間內,因為Baffle Diffraction Step所造成的頻
率響應差異也不會如理論所計算的達到6 dB的差異.這也就是為什麼將喇叭向後牆靠近穢韖i以
有比較多的低頻的原因

當然這個部分在Loudspeaker design cookbook並沒有說的這麼詳細,我之所花奶狴揭r也是怕大
家看了一點書之後就以片段的知識而斷言別人的設計是錯誤的.
你看到醜陋的seas frequency response在真實的房間也並不至於那樣醜陋,基本上vifa和seas的
圖表只是兩種不同的量測條件下的表現方式,並不適合直接做比較,不同的量測條件並不會影響單
體的基本特性,就像日制馬力和德制馬力的關係一樣,是在不同的條件之下所做的量測,並不能直接
乘以一個係數去做比較.
至於Baffle Diffraction Step造成的影響有沒有補救的方法,答案是當然有,最簡單的方式就是將
喇叭的前障板盡可能的放大(兩片4尺x8尺的mdf挖四個洞裝單體???)或者是傳統的做法,使用一組
補償電路,選擇適當的補償起始頻率以及補償增益就可以將Baffle Diffraction Step所造成的差異
加以彌補,然而這種補償不是沒有缺點,首先補償起始頻率以及補償增益的設定並必須根據喇叭穢?
的位置而更動,並沒有一個唯一的設定可以適用於全部的空間,另外補償電路對於音質的影響以及成
本的增加也是考慮的因素之一.有興趣的朋友我可以提供電路以及大約的設定值供您自己試驗

看到這裡Wang兄你還能認為AM-1在這方面有什麼設計上的盲點與錯誤嗎?
Baffle Diffraction Step不是我一個人面對的問題,而是物理定律,是所有的設計者共同面臨的問
題,我不能為了解決這個問題而將桌上型小喇叭變成落地型大屏風吧.

[ariann]

依照我買LC1的經驗, 我是蠻信賴阿毛的推薦.
我不懂喇叭設計原理, 我都是以現場聽到的聲因為判斷的標準, 之前也曾經在各大雜誌上看到相關喇叭測試報導. 都曾經提到不要太相信測試數據.
我只是希望大家討論完後得到一個滿意的數據
, 而結果聽起來卻淒慘無比
BTW, 請問一下若以LC1當前級加上AM-1. 擴大機建議何種機型. 我大部分時間都聽古典與爵士.

謝謝啦

[阿毛]

請問一下若以LC1當前級加上AM-1. 擴大機建議何種機型. 我大部分時間都聽古典與爵士. 謝謝啦

ariann兄

這個組合的後級選擇我也正在思考
也還需要實證試聽
手邊有兩種不同方案的後級在進行
一個是小台的推挽純管後級
不過不用6BM8了
到底沒有什麼管子好選
目前還沒決定用6BQ5還是6AQ5
一個是LC-52(我之前說的LC-100)
以造價來說
小管機會便宜很多
至於音色音質等等
還需要等待原型機出來實地試聽為準


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音響跟劇場，都是一種虛擬性的真實:P

[JamesWu]

Wu兄難道你不認為一開始讀者就被誤導
從低音單體的選擇(頻率響映的平順...)
這一開始不應該講清楚說明白

有限障板 無限障板
不僅頻率響應有差易 相位也不同

那可否有TB-1 & Vifa裝箱實測圖?
frequence, phase...., offset

依您的說法
是否要有客廳專用 臥房專用喇叭?

從一開始的第一篇我就說了
這喇叭的低頻大約從100hz就開始滾降
頻率響映的平順是指這個單體在breakup region 沒有一般單體的明顯peak存在
因此可以使用不加分音器直通的方式使用
我從來沒有說過這對喇叭100hz以下的低頻頻率響映的平順這種話
是你自己沒有看清楚
有興趣去借個音壓計和頻率產生器測試一下
你就會發現
空間主導了100hz以下的低頻響應
同一對喇叭放在不同的空間
低頻響應是絕對有很大的差異
所以我說如果要做baffle diffraction step 的補償要依據不同的空間來調整
沒有一個標準設定可以適用於所有空間

至於有限障板 無限障板的相位也不同
書架型喇叭的設計根本不可能是無限障板
那我考慮無限障板的問題要做什麼呢?

你的客廳和臥房能使用相同的喇叭不加補償而得到相同的低頻響應嗎?
我已經說了:如果要做baffle diffraction step 的補償要依據不同的空間來調整
所以會有客廳專用和臥房專用的補償線路

至於TB-1 & Vifa裝箱實測圖
在目前的階段
我們還沒有一個夠嚴謹的測試環境
量測是我的本行
不夠嚴謹的測試
我是不會拿出來欺騙大家的
與其我隨便測出來公佈
我寧可先採信知名大廠的測試數據
將來我的條件如能符合測試要求
我會這麼做的





Edited by - JamesWu on 09/24/2001 15:55:24

[HigH]

為了讓中音單體直通,以求不通過電感而產生音質劣化,所以分頻點設在5k左右吧?
雖說是一番美意,卻有一點一直沒人提到
分頻點高過這顆中音單體指向性的實用邊界頻率蠻多的
離軸響應可能不盡人意吧?

[wang]

*至於有限障板 無限障板的相位也不同
*書架型喇叭的設計根本不可能是無限障板
*那我考慮無限障板的問題要做什麼呢?

真矛盾
那為何你相信2pi無限障板的頻率響映?

*空間主導了100hz以下的低頻響應
*同一對喇叭放在不同的空間
*低頻響應是絕對有很大的差異


駐波....不要混淆視聽

*至於TB-1 & Vifa裝箱實測圖
*在目前的階段
*我們還沒有一個夠嚴謹的測試環境
*量測是我的本行
*不夠嚴謹的測試
*我是不會拿出來欺騙大家的
*與其我隨便測出來公佈
*我寧可先採信知名大廠的測試數據
*將來我的條件如能符合測試要求
*我會這麼做的

那也不急著上市
請問是那方面的測量
前面post的問題
frequency, impedance, phase, offset
都還沒回答?

High兄的說法大概是說
離開軸心單體高頻滾降的問題
會造成凹限
不過我會認為這是設計上的偏好
雖然書上強調
分頻點離開軸心45度不要和軸心相比低過6db
無低通電感的做法有
Egglestoneworks, Verity, EPOS
測量時都有High兄提到的現像

[阿毛]

Wang兄

您似乎有點範疇錯置
您最早所說的2pi擴散與4pi擴散測量差異
範疇是廠方測試條件差異

James Wu所說書架型喇叭不是無限障板
那考慮無限障板的問題要做什麼呢?
範疇是實作上的應用考量

您要說這之間有矛盾
相信2pi無限障板的頻率響映
顯然刻意遺漏James Wu所說的其它部份
也搞不清楚實作跟單一測量之間的差異

至於同一對喇叭放在不同的空間
低頻響應是絕對有很大的差異
當然也有駐波這個因素
但是在這個因素之前
空間大小仍是跟低頻息息相關
相信您不會不知道才是
若要只說是駐波
也是混淆視聽

本來很期待您多說些有營養的
若是落入這種文字混戰
實在很可惜

接著
您到底確定AM-1跟之前的vifa有什麼設計錯誤呢？
除了您特意指出原廠的測試條件差異之外
實在看不到您說出了什麼
原本實在不想跟您回應這些東西
不過您信誓旦旦有錯誤
總要說的出來吧

喇叭沒有完美的
對於各位的意見我會努力思索尋求進步的可能
不過您大辣辣的說了半天
還是在原廠的測試條件下打轉
實在……


————————
音響跟劇場，都是一種虛擬性的真實:P

[mourning]

不知道wang兄有沒有實際去聽過這兩對喇叭呢
如果沒有或野

[wang]

擋人財路
老朽封口...

[Craig]

受不了！網路上老是有人出現這種行為，先跳出來
說xxxx不好，問他為什麼不好，先是轉移話題，再
來就找理由牽拖，最後更官冕堂皇或一副委屈樣說
找個理由好讓自己脫身。台灣的音響界怎麼老是這
個樣子？

wang兄，您如果真的覺得這對喇叭的設計有問題，
何不大聲說出來？相信設計者不會逃避的。您目前
這種行為，相信只會讓大家喪失原本對您意見的一
點點期待，更毀了自己的公信力。

------------------
神不為者
人自為之
------------------

Edited by - Craig on 09/25/2001 19:45:23

[mourning]

我覺得這對喇叭目前還在最後完工的階段
如果wang兄真的認為有問題何不講明讓阿毛兄.JamesWu兄兩位還可以參考做個修改呢
這樣只說了設計有問題而在他們做說明後你卻用了用了會擋人財路不說了當結尾
這樣不是更奇怪嗎這樣會讓我有種原本以為有另一位有能力的前輩加入
最後發現他只是來吐個槽就不說了這種感覺真的很不好還是希望wang兄可以繼續指明缺點
另外問一下阿毛兄計劃中那個比較便宜的小管機不知道會訂在多少的價位
之前試了流浪的6080後一直念念不忘可惜可以適用的喇叭要比較高靈敏度的不然真的很想買下來

[sanwei]

我覺得這對喇叭目前還在最後完工的階段
如果wang兄真的認為有問題何不講明讓阿毛兄.JamesWu兄兩位還可以參考做個修改呢
這樣只說了設計有問題而在他們做說明後你卻用了用了會擋人財路不說了當結尾
這樣不是更奇怪嗎這樣會讓我有種原本以為有另一位有能力的前輩加入
最後發現他只是來吐個槽就不說了這種感覺真的很不好還是希望wang兄可以繼續指明缺點

深有同感，不能就事論事有點可惜!!

[SLing]

[quote]
不知道wang兄有沒有實際去聽過這兩對喇叭呢
如果沒有或野

[mourning]

其實高音刺不刺耳真的沒個準這在DH那裡有關羅技那個LITE840的討論串也有討論到
同樣的東西每個人聽都不一樣跟耳朵的適應有關
像我聽慣了雅瑟很亮的聲音後現在去聽其他喇叭都不太會覺得偏亮的情形發生
所以Sling你認為亮刺耳並沒有什麼對錯的問題純粹是個人感覺問題沒有什麼對錯的
不過這對喇叭是有比tc20亮些但是和其他小喇叭比已經算好了

[RogerShih]

ㄟ，小版工不知道該不該插口，不過小版工看到「擋人財路」這句話，卻有點在意

在小版工這個站上，是很少商業考量的，很多東西都已經有一個不錯的默契，有高手想玩東西，喇叭、耳機、擴大機等等，都是先做一個試做的產品出來之後，大家以自己的興趣、專長或是心得，提供自己的見解，幾乎沒有一開始就打算賺錢為目的的吧？DL大、DreamReader、Crack等都是如此，即使是大家想要，也是以幾乎不賺錢的方式，來幫大家忙。

Vifa喇叭是這樣，成本費用通通攤在陽光下，LC-1的製作成本之高，小版工也很清楚，以商業考量，Vifa喇叭大概要20000以上，LC-1也差不多，在我所知道的音響界裡，售價/成本比是多少，你知，我知，不少人知，是騙不過明眼人的。

如果講到耳機，不知道wang兄知不知道，很多Hi-End耳機，包括Sennheiser、AKG、Beyerdynamic現在的價格跟以前差了多少？這部分大多數要歸平筑悍J姐的努力，小版工也不能說自己的網站一點戊狺]沒有。只有攤開來，才能互蒙其利。

所以，「擋人財路」這句話為什麼會出自於wang兄口中，實不甚解，有很多土砲喇叭，有像蔽站這樣開放的嗎？AM-1請大家試聽，可不是請大家買吧？

還有，敝網站並沒有商業經營，很多高手是板上常客，但並不代表敝站有任何商業經營的事實，贊助亦已停止。

如果wang兄有任何好想法，好idea願意像JamesWu兄、Crack兄、DL兄、DreamReader等朋友一樣，分享你的經驗跟熱心，敝站是絕對歡迎你的加入的。

PS: 酷必得網站找了小版工好幾次，今天還主動打電話來，希望談合作。小版工當然有自己考量，不過小版工希望以後不會再出現什麼「擋人財路」這種話了，「我的耳機世界」不是商業網站，不是「何x士」，也不是「DxY zxxe」，不必要受「擋人財路」這種指責。


--
全世界的個人網站版工中，最遜、最窮的一個就素偶

[andy236]

高音刺不刺耳一點感想
其實hi-end器材在高音的延伸度一定要夠
但是高音的延伸度好又不刺耳就有點難

就個人的感覺AM1的高音的延伸度比TC-20好一點
但是AM1高音的質還不錯應該不算刺耳
TC-20剛開聲高音反而有點刺耳,RunIn後還可以
但搭配上高音還是要衰減一點比較耐聽

不過試聽時要注意一下搭配的問題
以音悅的器材其實每一種搭配還是有些不同

--------
苦命的電腦軟體人,還是多聽聽好音樂吧:)

[andy236]

Roger站長
你的堅持與理想大夥有目共睹
加油!加油!

--------
苦命的電腦軟體人,還是多聽聽好音樂吧:)

[Fish]

ㄟ，小版工不知道該不該插口，不過小版工看到「擋人財路」這句話，卻有點在意

聲援一下版工！好像自己的心聲似的∼
這裡算是陽光充足的網站嘍∼
不會烏煙瘴氣！
Push !

[光光]

自己沒本事 裝ㄋㄠ落跑
還放了一把火

'檔人財路' 這句話把人說的像凶神惡煞的
可是要看看是誰先罵人的 是老兄您阿 先看看自己的行為吧
不能平心靜氣與人討論 看來您的身分地位與您的風度不符

----------------------------------------
有本事就拿您自己的作品出來讓大家品鑑一下吧!
看看你是不是只懂理論不會實作然後到處吹噓的傢伙

[阿毛]

問一下阿毛兄計劃中那個比較便宜的小管機不知道會訂在多少的價位

萬元以下
但是到底會是幾千還不知道


————————
音響跟劇場，都是一種虛擬性的真實:P

[阿毛]

我有去音悅聽過, 我覺得AM-1有點太刺耳了,
相較起來TC-20聽起來順耳多了....實話實說, 不要打我

James Wu自己也說過一樣的話啊
要打也先打他^^

關於這個我們下次會把AM-1帶到無響室測試
另外要測試音悅的空間
看看哪些頻率有問題
兩相對照會清楚知道是喇叭還是空間的問題

另外一個原因則可能是空間大小
所以從下星期開始
AM-1可以讓網友帶回試聽
在音悅辦理借用試聽即可
(登記姓名影印證件)
希望大家實證一下它在小空間的表現

如果還有不盡人意之處
我們也會修改的


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音響跟劇場，都是一種虛擬性的真實:P