文集 - kuessen

[Patrick]

這兩天才意外發現
現在的bbs上
居然還有第一代老骨頭們的蹤跡

高興之餘
也效法runrun的精神
偷偷藏些文章

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 楊納傑克
發信站: ☆清華電機☆ (Fri Apr 26 13:16:07 2002)
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==> 在 JOLIN.bbs@ms.twbbs.org (月寶貝揚羽) 的文章中提到:
> 楊納傑克 Leos Janacek
> 1854~1928
> 捷克人

> 時光飛逝，楊納傑克仍未在音樂上有任何重大突破，他卻繼續堅持他 「口
> 語斷句」及民俗風格的音樂理念。直到一九一六年，布拉格國家歌劇院同意上演
> 他的歌劇 《耶努法》(Jenufa )時，他的音樂生涯才展露一線曙光。這次的公演獲
> 致空前的勝利，沒有多久這齣歌劇就在全歐各地上演。他在最後十二年間寫作了


難得有人對Janacek有興趣

Jenufa在布拉格的演出, 以空前的勝利來形容好像太誇張了些
(早十多年前在Brunn首演時甚至可以用失敗來形容)

此劇真正獲得肯定 是它的德文版本1918年在維也納上演之時 (原版是捷克文)
這點對於他的所謂 "口語斷句" (這個翻譯不知從哪來的) 無疑是一個諷刺

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※ Origin: 清華電機 ◆ From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 最長的歌劇
發信站: ☆清華電機☆ (Mon May 6 08:09:57 2002)
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==> 在 Wagnerian.bbs@zoo.ee.ntu.edu.tw (Aeschylus) 的文章中提到:
> 請問音樂史上最長的歌劇是哪一部? 時間大概多久?
> 華格納的<指環>算四部歌劇.


這個問題並不是很好的問題,
因為歌劇長短依演奏版本常有很大差別.

華格納的歌劇平均來說都比較長,
有好幾部通常都有超過四小時的可能,
就我所知, Rienzi應該是最有可能的候選人之一
其它例如指環的第二及第三日(Siegfreid, Gotterdammerung)
紐綸堡名歌手, 以及Parsifal 等 通常都會超過四小時

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※ Origin: 清華電機 ◆ From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 有關巴洛克 古典 浪漫三個時期ㄉ比較
發信站: ☆清華電機☆ (Fri May 10 07:37:45 2002)
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> 【 在 HANDEL.bbs@bbs.yuntech.edu.tw (Carmina Burana) 的大作中提到: 】
> : ※ 引述《heifez.bbs@bbs.fcu.edu.tw (~無止境的琴境~)》之銘言：
> : > 可以從音樂取材方面與作曲風格著手..
> : > 如絕對音樂(古典音樂前) 與標題音樂的出現(浪漫派)的分別
> : > 或者是主音音樂(古典樂派)與複音音樂(巴洛克)的分別..
> : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> : 什麼跟什麼啊，拜託~~
>
> 複音音樂在巴洛克以前早就存在了...巴洛克時代倒是出現和發展了不少
> 器樂的複音音樂，一方面也是樂器進步啦。複音音樂用嚴謹的手法表現崇高和莊嚴，
> 到了較重人本的古典時代才逐漸有較明顯的主旋律/主音音樂出現。

這個不能再錯下去了, 上一個網友已經提供錯誤訊息了
BBS上以訛傳訛的缺點不能再這樣下去
否則會使入門的朋友更加氣餒

其實主音音樂早就有了 文藝復興時期就有主音音樂
主音音樂正式發展的大宗是巴洛克時期的數字低音
古典時期只不過是延續這個發展 但已不使用數字低音

複音音樂也不意味著崇高和莊嚴
文藝復興就有很多輕佻和淫戲的複音音樂
會造成這種莊嚴印象大概是閱聽曲目的問題
而非複音的特質

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※ Origin: 清華電機 ◆ From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

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發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 有關巴洛克 古典 浪漫三個時期ㄉ比較
發信站: ☆清華電機☆ (Sat May 11 11:46:32 2002)
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==> 在 bistars.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (雙宿雙飛) 的文章中提到:
> ※ 引述《heifez.bbs@bbs.fcu.edu.tw (~無止境的琴境~)》之銘言：
> > 拜託 我也不是說之前存在 也沒有說是這個時期的產物
> > 我只是想表達的是 這個時期的音樂重點與形式
> > 那我可以說的更明白些
> sorry.....浮出水面說些自己的想法:p

我其實無意補充或修正
只是想坦誠地提出一個問題:

在 BBS上常有一些新手發問
然而不正確(或是摻雜著不正確)的資訊
再加上一些未經說明的專有名詞
只會讓想入門的網友氣餒不已
若是真的有網友很認真地去查什麼是主音音樂
結果才發現網路上的資訊是錯的
以後他再也不會信任BBS的討論

> > 到了九世紀有人就提出一種複音曲式 較有名的是奧干農
> > 可是他的特色是一直保持特定的度數各絃律線互相平行
> > 這種複音音樂倒巴洛克時才可為漸趨完整
> > 因為巴哈利用這種寫作手法改進並創造大量的樂曲
> 你這樣說Ockeghem, de Prez, Palestrina.....會死不瞑目的:p
> 從九世紀到巴哈的時代差了快一千年 流行的寫作技術難道真的一成不變
> 一直到偉大的巴洛克才漸趨完整?! (汗)

以上這段對於先前發言的評論
我覺得很中肯

> 而且 kuessen還是誰(sorry...)所說的 巴洛克的東西絕不是只有複音
> 講的真清楚 我就不狗尾續貂了
> 無疑巴哈的東西對位精準無比(其實我也不太懂) 可是對位不完全等於複音啊

這句話就很有問題了
對位counterpoint只是一種寫作技巧
而複音音樂polyphonic music是指一種音樂類型
兩個名詞講的根本是不同的事 應該沒有等同與否的問題
但以對位技巧觀點出發寫作的音樂 的確是複音音樂沒錯

> 尤其是德國的東西 馬丁路德教派的教堂裡不唱義大利式的 他們的choral算複音嗎?
> 好想不算耶? 更別說數字低音了 根本就是顛覆了複音音樂的基礎了....

其實Chorale的確是以複音的構想做基礎
四個聲部之間的確是有所謂的對位關係
這點可以參考巴哈的學生J. P. Kirnberger的對位著作
只不過就Chorale的例子而言 旋律在女高音
這點比較不像之前複音音樂的邏輯

> 巴哈的確偉大 他在器樂曲上對位的風格的確出色
> 可是同時代有更多絕不遜於他的作曲家 我想 如果真要為巴洛克下一個風格
> "過渡" 和"兼容並蓄"可能是個比較客觀的辭吧?

我只希望這個討論不會讓原先問這個問題的網友
愈看愈糊塗了......
--
※ Origin: 清華電機 ◆ From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

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發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 紐約愛樂要來囉
發信站: ☆清華電機☆ (Mon May 13 06:51:54 2002)
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==> 在 Tristan.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大器晚成學派) 的文章中提到:
> ==> 在 northwood.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (northwood 的文章中提到:
> > 我絕得曲目太差了, Mahler No.1 根本無關痛養, Beethoven No.9
> > 擺明來撈錢.

我倒是覺得這樣的曲目安排很有意思

會把貝九和馬勒第一號放在一起
在我看來 有相當強烈的暗示意味

貝多芬是公認的交響曲巨匠
許多後世寫作交響曲的作曲家
都將貝多芬當作超越的對象

而馬勒呢? 又是另一位公認的交響曲巨匠
許多人討論馬勒的交響曲作風
認為他和所謂絕對音樂的貝多芬有很大的不同
在我看來 不同當然是不同
但馬勒卻很可能想成為貝多芬交響曲歷史地位真正的繼承者

如果您有貝九和馬勒第一的CD
您不妨試試看 放貝九第一樂章的前幾秒
然後馬上放馬勒一 看看會有什麼結果?

這件事可能你早就發現了
可是您聽出馬勒熾然的雄心嗎?
貝多芬的日暮之作 在馬勒看來是他的黎明
無怪乎馬勒會誇下海口 我的時代終將來臨
馬勒從貝九開頭的空無音響之中
開啟了屬於他的一個全新世界
儼然對世界宣告說: 我才是貝多芬真正的接班人

更有趣的還有後面
馬勒的時代如今也過去了
然而馬勒也有九首交響曲 (未完成的不算)
你可知道或許馬勒之後 會另外興起一位巨匠
向這世界宣告說: 我是馬勒的接班人?
貝多芬標示著古典主義的結束
馬勒則宣告浪漫時期的尾聲
若是有另一位交響曲巨匠誕生 那麼他會出現在什麼時候?

這些和紐愛來到台灣有什麼關聯?
別忘了馬勒除了指揮過紐愛 他還指揮過維也納(那正是貝九首演之處)
如今紐愛帶著貝九和馬勒第一來到台灣
顯然有非比尋常的意義

另外還有一件很重要的事
就是馬勒其實還有一首第九
並且是真正的第九 那就是他的大地之歌
據說因為馬勒懼怕第九號的咒詛
所以避開了第九的編號 並不將其稱之為第九號交響曲
直到下一首 才稱作第九
無論如何 在現在大家稱呼的第九背後
還有一首大地之歌
別忘了這首馬勒真正的第九: 大地之歌
很奇異地 竟取了中國的唐詩翻譯寫成

試著若有一位新的繼承人要誕生
他的第一號將會從何開始?
不正是馬勒融合兩首第九嗎?
當然這種融合 具有很高的難度
並且馬勒似乎透過大地之歌預告:
這個人會出現在東方

因此今天紐愛在廿世紀剛結束的時候
帶著貝九和馬勒第一 "回到東方"
是否也帶來另一位交響曲巨匠誕生的消息?
且讓我們拭目以待吧!


> 排出馬勒會很奇怪嗎? 馬勒曾是紐愛總監
> 再從米卓羅普羅斯, 華爾特, 伯恩斯坦一路下來
> 馬勒的音樂一直在紐愛的曲目中占很重要地位
> 還是您認為馬勒第一的內涵"遠遜"其餘幾首? 願聞其詳...
> 另外講到貝九...您可以去紐愛的網站看看
> 馬舒卸任總監前排的音樂會就是Beethoven Cycle
> 把第九號排在演出曲目中, 應該很給面子了
> 還是您認為第九號的內涵"遠遜"其餘幾首? 願聞其詳...
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發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 賦格?
發信站: ☆清華電機☆ (Mon May 13 08:42:55 2002)
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==> 在 turtle.bbs@bbs.nhctc.edu.tw (小烏龜) 的文章中提到:
> 何謂賦格?
> 煩請告知..越詳細、多越好..
> 謝謝!

這種問題 在BBS上問
就算得到答案 你對其正確性的信任感有多少?

建議您先找本書 (任何討論曲式的書應該都可以)
邊讀邊在BBS上討論會比較好
這樣你也可以透過書本
過濾掉一些太離譜的回答

良心建議 以上

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※ Origin: 清華電機 ◆ From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 紐約愛樂要來囉
發信站: ☆清華電機☆ (Tue May 14 15:13:01 2002)
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==> 在 Justinian@kkcity.com.tw (風來時) 的文章中提到:

> 回到東方，在您看來，是誰會冒頭咧？
> 如果國內的作曲之人都有這番雄心大志
> 豈不快哉？

是誰冒頭 這只能問歷史了
然而後面這句 "如果......" 則深得我心

小島住慣了 有時就會忘記
作曲家乃是創造歷史的人物
乘著歷史的火輪 眼前的事物只不過是一片灰燼

> ※ 引述《kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇)》之銘言：
> > 因此今天紐愛在廿世紀剛結束的時候
> > 帶著貝九和馬勒第一 "回到東方"
> > 是否也帶來另一位交響曲巨匠誕生的消息?
> > 且讓我們拭目以待吧!
--
※ Origin: 清華電機 ◆ From: 210.240.215.32

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發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 唐氏症兒舟舟 是指揮家嗎？
發信站: ☆清華電機☆ (Wed May 15 02:16:28 2002)
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==> 在 Justinian@kkcity.com.tw (風來時) 的文章中提到:
> ※ 引述《johnmj.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (維尼奧夫斯基)》之銘言：
> > 一個簡單的測試方法:
> > 讓團員在某個樂句故意不照譜演奏, 看看指揮(不只是舟舟)能不能發現並停下來糾正,
> > 就知道這個指揮合不合格了.
> 哈，搞不好國內有好幾位老師級的指揮
> 就無法過這關了

哎......這實在不是個好主意......

我不否認上一輩的音樂能力或許是差了些
甚至有些道德操守都相當有問題

但樂團及合奏的本質是要去成全
不是去成全一個爛的指揮
而是去成全一個好的作品 好的演出經驗
一段輝煌的音樂史
前述的想法 恕我直說 是完全不應該存在的
否則台灣的音樂文化什麼時候才能起來?

如果等待一個好的指揮來滿足一個好的演出 在台灣是一個奢求
那麼何不讓一個好的樂團 來造就許多好的指揮 好的演出?
我們已經浪費太多時間在彼此爭競 彼此仇視
是否可能讓敬業的樂團 真誠的團員 使三流的指揮絕跡

我可以明白這些說法或許理想過高
然而我們真的沒有時間再等待
組一個樂團 相對來說或許還算容易
但要保有持之以恆的精湛演出則相當困難
偶爾有的好表現實在不足以造就深厚的音樂文化
(就像偶爾才有作品發表的作曲家是沒有所謂風格可言的)
必須要台灣的每個樂團 每場演出 每首曲目
都有令人期待的可能 音樂文化才有生根的條件

並且在這樣的環境下 任何作品的首演都能有水準之上的表現
作曲家才可能生長 世界上才會有台灣作曲家的一席之地
你我也才能享受自己作曲家所結出的美好果實
否則 沒有樂團 沒有演出 沒有錄音 沒有人要寫曲子
試想大家要到什麼時候 才能在唱片行裡
大量看到自己作曲家出版的交響曲 協奏曲?

三言兩語不足以道盡
然有真知者自不待言說 我想足矣
--
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[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: 交通大學詠樂愛樂社第五期課程
發信站: ☆清華電機☆ (Fri May 17 09:59:56 2002)
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早期浪漫樂派(二)
Early Romanticism: Part II

「在清澈溪水深處，有鱒魚慢慢游……」，當我們唱起「鱒魚」
這首歌時，時光彷彿回到那個純樸、抒情、充滿浪漫激越的時代----
「舒伯特」，一位我們耳熟能詳的藝術歌曲大師，在經濟困窘的環境
中，仍創作不輟，雖英年早逝，卻為我們留下許多動聽的歌曲，陪伴
我們青澀成長的歲月…………
這期課程將在「舒伯特」優美動聽的曲聲中開啟，我們將浸淫在
「詩」與「歌」的浪漫之中，重拾年少多感的純情……。然後，我們
將進入「歌劇」豐富多彩的「立體聲」世界，聆賞以聲音、表情、動
作來表達俗世男女的喜怒哀樂……。然後，宛如低吟般、神秘的聲音
將自耳邊響起，一段來自東方的傳說---「天方夜譚」，帶我們經歷不
同音階色彩的深邃、炫麗…………

課程大綱：

5/30 德文藝術歌曲(一)Schubert: 死與少女、魔王、鱒魚等
6/06 德文藝術歌曲(二)Schubert: 聯篇歌曲

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 古典音樂那麼難接受ㄇ?
發信站: ☆清華電機☆ (Mon May 20 00:08:15 2002)
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==> 在 petboy.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (寵物男) 的文章中提到:
> ※ 引述《newbow@kkcity.com.tw (該增肥的鐘樓怪牛)》之銘言：
> > 講流行音樂難聽,請問你們是對所謂流行音樂做過普遍
> > 觀察所以才下這樣肯定的結果嗎?
> > 喜好什麼音樂是品味問題,你們不用以為自己只聽古典就是品味高,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 不聽古典就是品味低,我本身什麼音樂都聽,古典音樂,流行音樂,世界
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 音樂,甚至台灣傳統戲曲都接受,你們口口聲聲說你古典,請問所有類型
> > 古典的音樂你聽都過嗎?
> > ps.我只聽過史克里亞賓,沒聽過史里克亞賓!!
> 前面文章中 有哪位網友有這樣講的
> 請自動大聲答~ "右"

呵呵 這個問題很有趣
好像擺明了不會有人出來答"右"

那麼我來答"右"好了 雖然我完全沒有參與之前的討論

其實我想說的是
有自己的品味 而且堅持下去
甚至狂熱到有點令別人受不了
這並沒有什麼可恥的

台灣就是太多鄉愿的人
自己沒有品味 也見不得別人有品味
以致於大家都一樣貧窮

在古典版上 有許多古典音樂的狂熱者
這有什麼不對?

我想給所有古典音樂狂熱者一點鼓勵:
即便你被指責為古典音樂沙文主義
那又怎麼樣? 不要怕別人的眼光
堅持下去 探索下去 狂熱下去!

我從小聽古典樂 練古典樂 現在又教古典樂
古典樂不會令你失望的 永遠不會
--
※ Origin: 清華電機 ◆ From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 古典音樂那麼難接受ㄇ?
發信站: ☆清華電機☆ (Mon May 20 22:49:05 2002)
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==> 在 TooYoung.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (to love) 的文章中提到:

> : 我想給所有古典音樂狂熱者一點鼓勵:
> : 即便你被指責為古典音樂沙文主義
> ^^^^^^^^^^^^^^^^
> : 那又怎麼樣? 不要怕別人的眼光
> : 堅持下去 探索下去 狂熱下去!
> : 我從小聽古典樂 練古典樂 現在又教古典樂
> : 古典樂不會令你失望的 永遠不會
> 樂團的吉他手也會給你這樣的答案！
> 固執，你有你的價值
> 但是，別人也有別人的價值

前一篇是以一種過來人的心情寫給 "古典音樂狂熱者" 的
如果你不是 顯然不是受文者

既然你回應了 那麼我就有一點興趣了解:
我的價值很清楚 你說的那種吉他手的價值或許也很清楚
那麼你的價值又是什麼?
由你的回答看來 有點像是文中鄉愿的那種人
自己的價值清不楚清楚是不知道 但就是喜歡為文混亂別人的價值

這樣寫不是想要作血氣之爭 而是希望 若是你真心看得懂
或許就不會再虛擲光陰 去耗費別人的光陰
就算你能逞口舌之快 也無法挽救你失去的青春(這與我何干?)

不想模糊重點 再寫一次:
給所有古典音樂的狂熱者----

堅持下去 探索下去 狂熱下去!
古典音樂經過數百年 甚至上千年的千錘百煉
絕對比你遇到的任何思想貧窮 或是價值混亂的人
更經得起你猛烈地探索!
絕對不要因異樣的言辭 眼光 或任何無用的爭論而氣餒
前方還有太多美景等著你!
--
※ Origin: 清華電機 ◆ From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 真羨慕紐約人........
發信站: ☆清華電機☆ (Tue May 21 10:12:08 2002)
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==> 在 Katagiri.bbs@bbs.scu.edu.tw (邪惡壞喵喵!!) 的文章中提到:
> ※ 引述《lamer.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (小號詩人)》之銘言：
> > 人家天天有 這裡能天天嗎?
> > 比頂尖 也許我們這裡可以湊 比生活 那還差的遠啦
> > 一些賣水果的老頭湊的弦樂四重奏 如果不輸我們音樂系學生 那我們還比啥?
> > 那我們的音樂系學生不輸人家賣水果老頭 有啥好得意的?
> 呃...別激動嘛!!
> 我只是要說紐約藝人ㄉ水準並沒有像神一樣厲害..
> 至於有沒人文氣息就另當別論啦~~

嗯 我覺得不論是羨慕也好 批評也好
都是好的 因為都代表著看到一些需要 一些渴望

接下來就是 這些需要和渴望
會帶出什麼行動的問題
是不是會令我們更珍惜現有的
給予對文化有助益的人或團體更多支持和鼓勵
也願意更提升自己 在生活中發揮美的影響力
無論你是專業人士 是音樂系學生 或是業餘愛好者?

讓我們一起努力

--
※ Origin: 清華電機 ◆ From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 請問一下LISZT這首好聽的曲子..
發信站: ☆清華電機☆ (Wed May 22 09:35:32 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!news.nctu!news.ntust!news.civil.ncku!

==> 在 BEETHO.bbs@zoo.ee.ntu.edu.tw (男人.喬治桑) 的文章中提到:
> ※ 引述《Gpth.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (我和音樂有約)》之銘言：
> : 部分的人比較喜歡"悲嘆"
> 謝謝你啦 un sospiro 用英語發音可以ㄇ

這個問題是指?

un sospiro 是義大利文
要用 "英語" 發音......還真想不到要怎麼唸哩?

大約的發音:

un = 鳴嗯
sos = 索斯
pi = 畢 (重音在這)
ro = 羅

un 就是"一個"的意思
或許翻成 "一聲嘆息" 會比較貼近

--
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發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 請問
發信站: ☆清華電機☆ (Wed May 22 16:36:56 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!

==> 在 mickelson.bbs@tiger.hfu.edu.tw (Pachelbel Canon) 的文章中提到:
> ※ 引述《LEOPOLD.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (RAMMSTEIN太讚啦!)》之銘言：
> > 不是已經找不到了?
> > 我找破頭也沒有....><
> > 另外"無情荒地有琴天"也不錯....
> > 內容在敘述杜普雷的一生....
> > 我看到眼紅鼻酸....Q_Q
> 尤其是他在拉艾爾加的大提琴作品的那一段,讓我感到鼻酸呢......
> 有種惋惜杜普雷早逝的感覺油然而生.......

真希望台灣能起這樣惋惜之心的人多一些

有些時候 我覺得好的音樂家真是上天賜給一個民族的禮物
把最美的音符賜下 把天上才有的聲音帶到人間
值得我們好好去珍惜 支持他們的演出及才能

我也是在現場聽過這樣的聲音之後
才知道這世界上還能有這樣的音符 這樣的音樂家
(還記得當時聽的曲目 是德步西的藝術歌曲 <<夢>>)
儘管當時我已經聽了十幾年

當然也希望音樂家都能以此自期啦......

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※ Origin: 清華電機 ◆ From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

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發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 有沒有人看過"紅色小提琴".....
發信站: ☆清華電機☆ (Thu May 23 14:23:18 2002)
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==> 在 sayuri.bbs@bbs.ncku.edu.tw (以撒 & 利百加) 的文章中提到:
> ※ 引述《infernal.bbs@bbs.ym.edu.tw (壓力大阿.....><)》之銘言：
> : 這句話我不太占同喔.....雖然說要成為音樂家要付出很多時間...
> : 但有沒有心也是很重要ㄉ耶...如果沒有心去練...再怎麼練也只是練熟..
> : 而不能把整ㄍ樂曲真正表現出來...只是死板版ㄉ把樂曲演奏出來而已...
> : 還有喔....通常還要很愛很愛你所演奏ㄉ器樂跟樂曲...種種眾多因素
> 我覺得只有技巧好，是絕對不能成為"音樂家"的。
> 記得我國一的那個暑假，我去考YAMAHA的五級檢定(演奏級而已)，
> 從頭到尾我都表現的很好，
> 幾乎都是滿分，可是我並沒有通過檢定，
> 因為老師們覺得我的琴音十分冰冷，
> 是完全不帶任何感情的，只是一味的，準確的演奏，

我想若你說的是準確的
那麼只是你沒有遇到一個好的老師
能針對你的個性給你最合適的引導

準確的演奏是很多學琴的人都無法擁有的條件
如果你真的國一就有這樣的條件
那麼你真是挺有音樂的天份的

鋼琴的曲目太廣 光憑演奏是否有感情
是不足以判斷一個人的音樂天份的
每個學習者的個性不同 條件不同 會有不同的曲目
然而台灣的老師多半曲目都很狹窄
以致於不會教的學生就說他沒天份或沒音樂性
事實上有許多適合他的曲目 是別人彈不來的

我有一個中學的鋼琴學生 或許和你的情形類似
在和我學之前 常常被批評有技巧沒有音樂性
然而我接手的時候 發現他實在是一塊料
於是做了一些判斷 給了他Stravinsky的曲子
這是他以前從來沒有接觸過的曲目
沒想到複雜的變化拍子 他一下就練起來了
而且彈得相當不錯 甚至有些超出我的預期
因此我就這樣試出了適合他的曲目方向 也建立了他的自信心

當然這樣的引導需要寬廣的曲目 豐富的經驗和準確的直覺
所以不是大部份老師辦得到的
但我希望許多學鋼琴的朋友
不要輕易就被"沒有音樂性"這樣的評論打敗
鋼琴的曲目太豐富了 只要不是你的基本能力有問題(例如拍子不會算)
我相信一定找得到適合你的曲目
加油囉!

> 那時候說的我，說真的也不是真喜歡鋼琴，
> 只是因為從小就學，說起來我那時還真痛恨練琴，
> 檢定沒過之後，一怒之下的我，就把琴給賣了，
> 一大疊譜也通通送人，到如今我都沒有再碰過琴，
> 所以如果沒有興趣，即使技巧很好也是沒有用的唷，
> 會遭遇你難以想像的瓶頸的。
> (但是有興趣真的可以克服很多問題，ex:技巧...)
> 不過，我現在正開心的在賴英里那邊學習長笛中....^^
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標 題: Re: 巴哈的平均律鋼琴協奏曲
發信站: ☆清華電機☆ (Fri May 24 18:30:28 2002)
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==> 在 Tiffany.bbs@140.116.34.123 (想去) 的文章中提到:
> ※ 引述《sutzu.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (殘忍的敗類)》之銘言：
> : 有些人就很不喜歡他彈的東西
> : 他彈的感覺音都有點斷斷的
> : 感覺不是很好
> 不過，如果真的是在巴哈的時代，彈起來就應該是那樣的
> 是因為琴的關係。

這個說法的爭論很多

有一種說法是 若是巴哈的樂器可以唱得更圓滑
巴哈會這麼做的 因為巴哈常對學生強調彈奏的歌唱性
所以有了鋼琴之後 是不是還需要回頭去模倣大鍵琴呢?
這就很難說了

若我們就模倣樂器的特質而論 其實也有爭議
巴哈時代常用的鍵盤樂器應該是大鍵琴
所謂斷的感覺 應該是指大鍵琴很明顯的撥奏感

若是我們把發音分成ATTACK - DECAY 和 RELEASE 三個階段
大鍵琴斷的感覺 應該是發生在
當一個音剛彈下去時 那個ATTACK的感覺
並且大鍵琴音量消失得很快 也就是DECAY很明顯

但以鋼琴斷奏模倣的方式就不是這樣
鋼琴並沒有大鍵琴般明顯的撥奏ATTACK
而鋼琴在剛剛彈奏下去短時間之 是可以維持相當音量的
並不像大鍵琴般很明顯的DECAY
以斷奏模倣的方式 事實上是以提早RELEASE來模倣快速的DECAY
事實上就發音而論是完全不一樣的階段
因此其實怎麼做 都很難真正模倣大鍵琴的特質

不過這樣做的好處 是能提高音響的透明度
使複音音樂的多重聲部得到比較好的效果
若就這個角度而言 就不是以模倣樂器的觀念為之了
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標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
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==> 在 northwood.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (northwood) 的文章中提到:
> ※ 引述《sonicyouth.bbs@linux.cmc.edu.tw (喵喵~~喵喵喵!!!)》之銘言：
> > 說實在的 我認為這篇根本就是一個閉門造車的古典樂迷在自吹自儡
> > 許多人都憑著對流行音樂的刻板印象去評判流行音樂即是媚俗/商業/無知白痴智障
> > 問題是一大堆人壓跟就沒在流行音樂上去好好聽過
> > 大家難道真以為流行音樂就只有五百五月天SHE？
> 幾百年前的流行音樂, 不就是現在的古典音樂嗎?
> (某些晶不起時間考驗的當然就不復存在).

關於這個話題 也就是古典音樂和流行音樂的問題
也突顯了一件事 就是無知識的討論是沒有意義

什麼叫古典音樂? 這個我以前寫過一篇很長的文章討論
所謂古典音樂是從 "classical" music 直接翻譯過來的
這個字有其來源 並不是想像中的 又"古"又"典"的音樂
它至少有狹義和廣義兩種定義 都和西洋音樂史的發展有關
(在東方也沒有所謂 "古典音樂" 的觀念 除非你對這個名詞
基於對東方音樂史的研究 重新給一個東方的定義)

而流行音樂會變成古典音樂嗎? 或是古典音樂是以前的流行音樂嗎?
這個問題我也寫過一篇很長的文章討論 簡單地說 答案是 NO
這個問題同樣涉及什麼叫 "流行音樂" (pop music) 的問題
事實上在 "大眾" (mass) 媒體尚未出現的年代
是沒有所謂的 "流行" 音樂可言的

不想加入這個老話題 所以就此打住
若對舊文有興趣請自行找找精華區
(不好意思我是沒有存檔的習慣的
也不會去檢查哪一個精華區會收我的文章)

不過平心而論 古典樂迷就算是一知半解
平均來說還是比流行樂迷用功一點
因為一但愛上了 就會想要聽 "懂"
(不過若是趕明星場也叫用功的話 那就不知道了)

大家加油
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標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
發信站: ☆清華電機☆ (Sun May 26 01:34:38 2002)
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==> 在 heifez.bbs@bbs.fcu.edu.tw (~無止境的琴境~) 的文章中提到:
> ==> 於 northwood (northwood.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw) 文中述及:

先簡單回答這兩個問題

> : 請問一下史特勞思的作品在當時的歐洲算不算流行音樂?

不算

> : 在現在算不算古典音樂?

算 而且是道地的古典音樂

> 應該算是一種風潮(就圓舞曲來說)
> 還稱不上是很流行的 原因就在上述仁兄所寫
> 沒有媒體的炫染 怎麼會普及呢?

謝謝這位仁兄的回答
但請注意 "流行音樂" 並不等於 "當時流行的音樂"
Strauss 圓舞曲在當時的確很流行 但即便如此也不等於流行音樂
使用一個名詞 請千萬不要想當然耳
否則造成的爭論和時間的浪費是很可觀的

Strauss 的圓舞曲有很深的古典歷史脈絡可循
當然是道地的 "古典音樂"

流行音樂的價值並不建立在作品本身 而是"大眾"消費行為
既是大眾消費行為 沒有"大眾"媒體的包裝和行銷是辦不到的
(所謂的大眾媒體 在傳播學上有很明確的定義)
更明確地說 "流行音樂" 是在大眾傳播出現以後才有的名詞
那已經是廿世紀的事了 因此
Strauss 的圓舞曲和所謂 "流行音樂" 實在是八竿子打不到邊

(我替Strauss喊好了: 真是冤枉啊......
或者說: "流行音樂"? 嘿係蝦米? 莫宰羊......)

不知道這樣講 各位仁兄是不是了解了?

到現在我還沒有回答什麼叫 "古典音樂" 這個問題
到這裡先不寫了 但其實可以預料
即便我現在不厭其煩地再寫這一次
以後古典版上還是會出現類似的爭論
或許往後 還會有人出來寫第四次 第五次......

我很希望大家對於音樂或任何事物的喜好
是建立在紮實的認識論基礎之上
否則一切的認知和情緒的反應
到頭來只不過成了一場幻影罷了 (人生有多少時間可以這樣虛擲呢?)
若是各行各業都有紮實作學問的風氣
或許台灣的局面不是今天這樣的......
看到這麼多青年的生命就這樣消逝 心中實在很心疼啊......

哎 扯遠了......
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標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
發信站: ☆清華電機☆ (Sun May 26 17:23:08 2002)
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==> 在 sutzu.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (殘忍的敗類) 的文章中提到:
> ==> 在 kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇) 的文章中提到:
> > 流行音樂的價值並不建立在作品本身 而是"大眾"消費行為
> > 既是大眾消費行為 沒有"大眾"媒體的包裝和行銷是辦不到的
> > (所謂的大眾媒體 在傳播學上有很明確的定義)
> > 更明確地說 "流行音樂" 是在大眾傳播出現以後才有的名詞
> > 那已經是廿世紀的事了 因此
> > Strauss 的圓舞曲和所謂 "流行音樂" 實在是八竿子打不到邊

> 不過我覺得可能是古代資訊比較不發達的關係
> 且社會階層分明
> 以現在這個時代來說
> 我覺得我們買古典音樂的人 也算是一種大眾消費行為

嗯 這個觀點挺有意思
沒錯 現在古典樂也錄在唱片裡賣
甚至也使用一小部份流行樂的包裝手法
但古典樂的價值主體還是在作品 而不是大眾消費行為
若是我們把這些商業包裝去掉之後 古典樂還是古典樂
因為一兩百年前 沒有這些包裝 古典樂還是受到大家的喜愛

然而流行文化若不包裝? 可以試想
一個無德又無才的人 有誰會對他稍加青睞?
但包裝之後 卻可能成為一時的寵兒
這樣的東西有價值嗎? 有 只是它的價值在消費
而不是作品本身

我想大家可以明白 平心靜氣地澄清一個觀念的好處
當觀念清楚之後 你可以過濾掉被制約的部份
做出更客觀的選擇

這裡並沒有任何暗示古典或流行孰優孰劣的意圖
認識流行文化的定義之後 你仍然可以隨之起舞
追逐由唱片公司所創造的一種消費經驗
因為這就是娛樂事業的本質 不需要為它的作品辯護
就像你明明知道恐怖片是假的 你還是會花錢去看一樣
真假在流行文化是沒有意義的 主觀的經驗才是你花錢買的商品
換句話說 真的是 "爽" 就好了

然而接下來這段才是我真正想說的:

親愛的古典樂迷啊 我很想鼓勵您
若是你已經選擇聽古典音樂了
那麼千萬不要只是停留在消費的邏輯當中 不斷強調 "只要我喜歡就好了"
這樣不但可惜 你聽的作品也會哭泣的
因為每一個音符 每一個樂句 出自音樂家的真誠與生命的執著
都渴望你更深地觀看 觸摸
(我不想用解析或閱讀 甚至研究這樣的字眼 以免有人嫌太生硬)
因為它們值得拿出你的真誠 仔細地追根究底一番
追下去之後可能你才會發現 原來一首曲子也可以如此深不可測
裡面竟是一片深遽美麗的珊瑚世界 每次撿到的貝殼形狀顏色也都不同
"這是真的" 從水底歸來的我只能這樣向你保證 甚至帶些照片回來
至於潛水 就得您自己下去了......

正如有些朋友當酒肉朋友就算了 你或許也需要這樣的朋友
然而有些朋友 若是你用酒肉朋友的方法待之 那就太可惜了......
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標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
發信站: ☆清華電機☆ (Mon May 27 09:53:03 2002)
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==> 在 shimmer.bbs@linux.cmc.edu.tw (快給我最後一槍) 的文章中提到:
> 我想在這個版上的很多朋友都對古典音樂是什麼很清楚
> 但我想對於流行音樂是什麼卻不是那麼清楚的
> 大家都只知道目前音樂市場的商業行為（包括古典也一樣）
> 卻不知道流行音樂的內涵質量在哪裡
> 所以我無法同意 kuessen 把流行音樂簡化成沒有頭腦的消費行為

我對您下面寫的流行音樂史沒什麼意見
只是我並沒有說上面這句話

> 相信我，不管在什麼體系什麼音樂傳統下都有真心的音樂人
> 他們都會把真正美麗的音樂呈現出來的

以上這兩句和我的文字並沒有相背
我已經說了 沒有必要為流行樂的內容多作辯護
除非你認為 "真正美麗" 是有客觀評價標準的

但我想大家都知道 任何文化現象都有研究者
有人研究並不代表什麼 在日本連卡通中畫錯的矛盾之處都有人研究
(這樣寫希望不要有人說我歧視卡通 我是很欽佩那個人的)

古典音樂真正 "有系統" 的研究大約是在浪漫派中期開始
雖然這已經是一百多年前的事了 但在這之前古典音樂的傳統早就有了
並且之前並不是沒有人研究 只是沒有這麼系統性
一直到廿世紀初期 古典演奏家的詮釋主觀性還是很強烈
客觀的認識重要性並不強 像馬勒還可以隨意大幅增刪作品的編制

其它類型的音樂 "研究" 說實在都是很晚近的事了
因此都是很小眾的 就是 "流行" 現象的研究也是一樣
(打趣地說 "流行" 現象的 "研究" 並不 "流行")
對於大多數喜歡流行音樂的愛樂者來說
恕我直說 根本不值得一提

所以下面就不引了
除了 "白人不懂拍子這句" 您自己想想顯然是有極大問題的
(如果波希米亞 匈牙利 西班牙 波蘭 白俄羅斯...都不算白人的話)
這大概是次文化小眾傳播中以訛傳訛典型的偏見

還有 我明白你是熱心的愛樂者 也很欣賞這樣的人
所以給您一個誠心的建議 你之前引的網站其實內容品質參差不齊
拿網站作啟蒙其實並不是一個明智之舉
(至於這部份我就不再詳細討論了)
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標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
發信站: ☆清華電機☆ (Mon May 27 10:06:08 2002)
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==> 在 shimmer.bbs@linux.cmc.edu.tw (快給我最後一槍) 的文章中提到:
> 我想在這個版上的很多朋友都對古典音樂是什麼很清楚

補充一點

嚴格說來 我不同意上面這句話
從版上的文章看來
到現在我還沒有看到一個人 真正清楚古典音樂的定義是什麼
當然這或許不是挺重要的 只要知道大概的範圍就可以了
(之前已經有網友抱怨我太嚴肅了 "不夠輕鬆")

既然這個主題幾年前我已經寫過 所以就不再重覆了
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標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
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==> 在 oristakh.bbs@bbs.fcu.edu.tw (巡禮之年~威尼斯噴泉) 的文章中提到:
> ==> 於 旭日東昇 (kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw) 文中述及:
> : 補充一點
> : 嚴格說來 我不同意上面這句話
> : 從版上的文章看來
> : 到現在我還沒有看到一個人 真正清楚古典音樂的定義是什麼
> 你完全明白嗎??

這個問題沒有複雜到這種程度
就像李斯特幾年生的 義大利是巡禮之年第幾冊這樣明確
只有知道和不知道兩種

> 你對你之前所發表的高見 是照書上操來的
> 還是自己天馬行空的見解..

都不是 但有程度的人可以判斷正確到什麼程度
沒有程度的人就沒有辦法判斷
只能寫些情緒性的字眼

> 當然這或許不是挺重要的 只要知道大概的範圍就可以了
> : (之前已經有網友抱怨我太嚴肅了 "不夠輕鬆")
> : 既然這個主題幾年前我已經寫過 所以就不再重覆了
> 恕我講一句話....我們現在在討論的東西 他出來的結論
> 誰敢百分之百打包票說自己一定是對的 更明確的說

這句話很好用 不管你懂多少
只要這樣寫 就可以迴避這個問題

或許有些問題是愈辯愈明 但有些卻是愈說愈糊塗
尤其是定義的問題 沒有什麼好辯的

> 古典音樂的東西 猶如像哲學思考模式一般
> 透過互相的辯論而使方針.結論愈趨健全
> 但是永遠都不會有正確的答案的....

古典音樂的"東西"可以是哲學思考
古典音樂的"定義"卻不是
定義的東西永遠不會是愈辯愈明 只有知道和不知道的差別
還好古典音樂的範圍可以很廣 所以隨便舉都不會太離譜
請問整數的定義需要辯嗎? 你可以知道 1,2,3 是整數
但若問如何 "定義", 那就是另一個層次的問題了

我能明白定義的問題並不是所有人都有興趣
所以若是你沒有興趣 可以不加入這個話題
尤其是當你沒有能力判斷什麼是正確的時候

> 這樣說不知大家是否同意..
> 可是常在板上看到抹些人老愛批評別人的文章以突顯自己的見解有多正確
> 這樣看久也會很煩 當然講的是頭頭是道
> 可是老話一句 答案是越辯越明 不要以現階段所了解的東西為傲..
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標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
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==> 在 shimmer.bbs@linux.cmc.edu.tw (快給我最後一槍) 的文章中提到:
> 【 在 kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇) 的大作中提到: 】
> : 補充一點
> : 嚴格說來 我不同意上面這句話
> : 從版上的文章看來
> : 到現在我還沒有看到一個人 真正清楚古典音樂的定義是什麼
> : 當然這或許不是挺重要的 只要知道大概的範圍就可以了
> : (之前已經有網友抱怨我太嚴肅了 "不夠輕鬆")
> : 既然這個主題幾年前我已經寫過 所以就不再重覆了
> 我很想讀 kuessen 兄寫的古典音樂的定義
> 不知道在哪裡有得看呢？
> 以前看 kuessen 兄寫的現代音樂，挺過癮的咧

我知道你是老網友 所以說話就按老網友的方式對待了
紮紮實實不客套 不過老實說
久沒上來 古典版程度倒是沒什麼起色......
我的文字都靠各站自行保存 反正想寫就寫
所以我也說不上來在哪裡 至少在清大星星站是沒看到

這樣好了 因為再寫一次挺費事的
我寫個提示版好了 細節就不多解釋了
如果我說這個名詞是浪漫派才有的 這樣可以了解嗎?
(說不定我寫到這裡 有些人就覺得可以不必再寫下去了)

之前我說從classical這個字可以看出一些線索
不過有些網友誤會了 以為是解釋成「經典」就算了
當然當初有這個思意 不過絕對不止於此
一個名詞的使用 除了它字面的意思之外
還有它的起源 以及後續的發展 (這個拜布拉姆斯之賜)
想一想在浪漫時期所認為的classical music會是什麼?
它的定義如何擴大到現在這個樣子?
(寫到這裡夠了嗎?)

現在當然沒有人會認為古典音樂就是古典時期的音樂
接下來留三個問題給大家想想:

1.廣義的classical:
經過音樂學的研究之後 古典的範圍會擴大到什麼地步?

2.狹義的classical:
也可以作實用的定義 現在大部份愛樂者接觸的範圍落在何處?

3.為什麼之前我說Strauss的圓舞曲是道地的古典音樂?

其實我不是這麼愛談定義的問題 因為動不動就會被批評
反正不知道也不會怎麼樣 就像之前一位網友說好像在"作研究"
(其實作研究的水平哪這麼低啊......)
並且當你集中火力寫某個領域的東西 就會被貼標籤
就像幾年前提到我 就會和現代音樂聯想在一起
(嘿嘿 沒想到現在還是一樣)
其實我在學校也教十六世紀對位 也教十八世紀和聲
我也熱愛Palestrina的經文歌
也帶一群學生跑歐洲專程去看Verdi
甚至還帶朋友吟唱十世紀的Christus factus est
最近音樂會還要彈My Heart Will Go On......

Anyway, 還是比較喜歡和朋友一起享受音樂 解析樂曲......
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標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
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==> 在 oristakh.bbs@bbs.fcu.edu.tw (巡禮之年~威尼斯噴泉) 的文章中提到:
> ==> 於 旭日東昇 (kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw) 文中述及:
> : 所以若是你沒有興趣 可以不加入這個話題
> : 尤其是當你沒有能力判斷什麼是正確的時候
> 我並不是沒有能力判斷什麼是正確 只是討厭有些人以自己答案的正確性自居
> 假設你覺得你夠了解 那煩請講出史上哪個人對古典音樂一詞做了最好的定義
> 並且可以讓後人遵循他的意思

哎 您這種問法
不正是透露出您沒有能力判斷什麼是正確嗎?

文化的定義方式和科學的定義方式是不同的 (我故意舉了一個數學的例子)
若你要問一個文化現象的名詞如何定義
若他不是出自某社會科學家 (有人稱之為假科學) 片面的手筆
那麼通常就需要一個文化或歷史的脈絡去定義
怎麼可能 "史上哪個人" 說了就算呢?
若是要用這種定義法 起碼需要舉出 "一堆人" 說些什麼
並且這樣還算是比較 "不高明" 的定義方式
(正所謂窮舉是也 不過這或許是我個人偏好 不應作為話題)

同樣的問題我繼續問下去
請問你覺得音樂上的 "巴洛克時期", "古典時期", "浪漫時期" 定義可明確?
這些 "看起來" 比 "古典音樂" 範圍更明確的字眼 為什麼令你覺得更明確?
若有不明確之處又是為什麼?
如果你無法回答上述問題 如何判斷是否有明確定義的問題?

> 就好像一個曲子經過後人不斷的研究與發展
> 並已經明白的指出寫作詮釋與動機 但是 作者真的是這麼想的嗎?
> 當一個問題若不是像科學如此明確的話(科學也沒有一定明確的 更遑論他的定義)
> 那也沒有一定的答案 ok
> 我扯遠了...

您的確扯遠了......

在這裡只是想再一次強調 很多事不是想當然耳
否則討論起來簡直沒完沒了
"名詞定義" 當然不是想當然耳的
"什麼樣的問題沒有一定的答案" 同樣不是想當然耳的
並不是所有問題都沒有一定的答案 沒有必要把每一件事都說得這麼玄
試想若是連名詞定義都沒有一定的答案 那我們還討論什麼?

以我看來 目前以你的程度
只需要去問 一個答案於你的認知和體悟有無啟發
有就好好接受啟發 沒有就先放一邊即可
不必什麼事都太快發出質疑 於你並沒有好處
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