音效卡數位輸出的問題

[miller0207tw]

小弟有點不解的地方
如果音效卡數位輸出給DAC那音效卡的功用變成什麼??
因為我看到有的人說數位輸出後音效卡只是傳遞的角色,所以音效卡不必買太好
那也有人說音效卡還是會影響到數位輸出後的品質
到底何者為真??
愚昧的向各位先進請教

附帶一提
為何我用1723+svdac04-u在千千聽歌(KS 32BIT 緩衝100MS)
聽歌時只要點個檔案夾聲音就會沒了
然後我把Immezio3D開啟雖然可以解決前面的問題
卻跑出聽歌偶而會有類似跳針的情況
請高手幫幫我

[gentle7]

我不是先進
但我以前也有跟你一樣的疑問

經過爬文後整理出幾個想法：
1、 如要經過數位輸出，跟音效卡本身的D/A功能無關，很多錄音卡都是貴在D/A，才會有人說不需用太好的卡。
2、 晶片等級會決定是否過SRC，而SRC要看硬體能力來決定，沒有絕對的好壞，但低階卡還是不要過SRC較好。
3、 輸出的接頭、板子本身的規劃與設計，均會影響到音質。
4、 另外一提，購買時，需看己的需求，注意數位輸出，有或無，支援多聲道輸出。

以上，均是在沒有專業基礎的理論上，從網路上亂拼亂湊的看法，看看就算囉！
如有錯誤還請多指正！

[killkli]

小弟有點不解的地方
如果音效卡數位輸出給DAC那音效卡的功用變成什麼??
因為我看到有的人說數位輸出後音效卡只是傳遞的角色,所以音效卡不必買太好
那也有人說音效卡還是會影響到數位輸出後的品質
到底何者為真??
愚昧的向各位先進請教

附帶一提
為何我用1723+svdac04-u在千千聽歌(KS 32BIT 緩衝100MS)
聽歌時只要點個檔案夾聲音就會沒了
然後我把Immezio3D開啟雖然可以解決前面的問題
卻跑出聽歌偶而會有類似跳針的情況
請高手幫幫我

針對你的附帶一提說一下
你的音效卡或DAC假如沒有32bits的處理能力
那你沒事把聲音弄到32bits一點意義都沒有
完全是浪費資源

此外
會用KS的原因是因為怕受到windows
或者是Directx內建的resample影響資料
所以才用KS直接把播放軟體轉出的數位資料，
送給音效卡去做D/A轉換或者數位輸出
你現在先把播放軟體的資料弄成32bits
然後再用個KS丟給音效卡
我看問題真是很大
目前你用的DAC是svdac04
他的處理能力最高為24bits
所以你只要用 24bits輸出就好了
不要雞婆以為越高越好

還有還有
你的緩衝只有100ms
是對電腦的處理能力太有自信嗎？ 囧
果然千千這中文軟體的東西資訊很糟糕
foobar上都說明清楚這些問題
並建議適當的輸出位元深度＆緩衝的大小
你起碼也弄個500ms 緩衝吧

[ZZR-1500]

pcm-audio 不是16bit / 44.1khz嗎?

這樣一搞會變成什麼啊?

好好奇?

[killkli]

我不是先進
但我以前也有跟你一樣的疑問

經過爬文後整理出幾個想法：
1、 如要經過數位輸出，跟音效卡本身的D/A功能無關，很多錄音卡都是貴在D/A，才會有人說不需用太好的卡。
2、 晶片等級會決定是否過SRC，而SRC要看硬體能力來決定，沒有絕對的好壞，但低階卡還是不要過SRC較好。
3、 輸出的接頭、板子本身的規劃與設計，均會影響到音質。
4、 另外一提，購買時，需看己的需求，注意數位輸出，有或無，支援多聲道輸出。

以上，均是在沒有專業基礎的理論上，從網路上亂拼亂湊的看法，看看就算囉！
如有錯誤還請多指正！

針對二的部分
SRC不是晶片等級高低的問題吧
D/A轉換的晶片，都有他們處理的位元深度＆取樣頻率
而在電腦的音效卡設計上
因為數位的方便，
往往用的都是16bits/48kHz D/A晶片
然而一般的CD錄音資料
其取樣頻率卻是44.1kHz
(幾bits這要看你的播放機/電腦軟體如何輸出)
所以在這中間
就必須要把44.1kHz的資料up-sample到48kHz
中間多出來的資料，就往往會因為up-Sample運算的差異
而對音質產生不一的影響
這個resample的工作，在電腦上，大都是由軟體達成
也就是由Windows 的驅動程式來做這件工作
然後勒，這東西也許就不是寫的那麼好、
或者是為了效率而大大妥協
所以他upsample的方式相對粗糙
這也就是為何播放軟體要提供Resample的功能
這樣做，才能避免受到驅動程式的差勁resample 影響
而如foobar或WINAMP或千千（雖然不喜歡）這類軟體
就提供了各種不同的resample 方式（Plugin)
這些resample方式各有優缺點
使用者則可以依照喜好選用

另外，若是很清楚自己用的D/A晶片表現能力
例如假使我的DAC的D/A能力
其實是在16bits/44.1kHz表現的最好
那麼也就不太需要特意去找好的Resample
直接把44.1kHz 的資料丟給DAC即可
多了Resample反而變成脫褲子放屁 XD

[gentle7]

針對二的部分
SRC不是晶片等級高低的問題吧
D/A轉換的晶片，都有他們處理的位元深度＆取樣頻率
而在電腦的音效卡設計上
因為數位的方便，
往往用的都是16bits/48kHz D/A晶片
然而一般的CD錄音資料
其取樣頻率卻是44.1kHz
(幾bits這要看你的播放機/電腦軟體如何輸出)
所以在這中間
就必須要把44.1kHz的資料up-sample到48kHz
中間多出來的資料，就往往會因為up-Sample運算的差異
而對音質產生不一的影響
這個resample的工作，在電腦上，大都是由軟體達成
也就是由Windows 的驅動程式來做這件工作
然後勒，這東西也許就不是寫的那麼好、
或者是為了效率而大大妥協
所以他upsample的方式相對粗糙
這也就是為何播放軟體要提供Resample的功能
這樣做，才能避免受到驅動程式的差勁resample 影響
而如foobar或WINAMP或千千（雖然不喜歡）這類軟體
就提供了各種不同的resample 方式（Plugin)
這些resample方式各有優缺點
使用者則可以依照喜好選用

另外，若是很清楚自己用的D/A晶片表現能力
例如假使我的DAC的D/A能力
其實是在16bits/44.1kHz表現的最好
那麼也就不太需要特意去找好的Resample
直接把44.1kHz 的資料丟給DAC即可
多了Resample反而變成脫褲子放屁 XD

跟晶片無關嗎??
我怎記得爬文時看到src有分硬體跟軟體的?
還看到銳麗的工程師回覆說
SRC通常都是在音效晶片中或是在Codec晶片中

[teamJDK]

呃，其實如果音效卡的驅動程式有支援 32bit 播放，選擇 32bit 輸出並沒有太大的影響，因為 PCI 匯流排的資料傳輸的關係，原本就是 32bit 對齊的模式，所以選擇 32bit 對於效能沒有影響，甚至 16bit 也是 padding 成 32bit 在傳。
而 AC'97 Audio 有硬體 SRC 強制統一成 48KHz 的原因，其實大部分 AC'97 使用的 DAC 也是支援 44.1KHz 的輸入的，應該很少看到音訊的 DAC 會不支援 44.1KHz。之所以還是要強制 SRC 48KHz，是因為 AC'97 當初制定的時候，Codec 和 DAC 之間的資料通道叫做 AC Link，這個資料通道被制訂成只能傳 48KHz 的數位資料，而且 Codec 內部的 Mixer 也是以 48KHz 運作的，所以即使後端的 DAC 有能力處理 44.1KHz，前端還是必須要 SRC 成 48KHz。
而為什麼要統一成 48KHz 呢？因為電腦上有很多種不同取樣頻率的聲音，譬如說音效檔是 22KHz，某些遊戲的聲音是 32KHz，DVD 的音軌則是 48KHz。要能夠同時播放一起發出聲音，必須做混音，混音有兩種方法：
1. 將取樣頻率不同的個別的音訊串流分別用不同的好幾個 DAC 分別轉成類比訊號，最後輸出的時候再用類比的 Mixer 混音輸出
2. 將取樣頻率不同的個別的音訊串流在數位領域先用 SRC 運算，轉成統一的取樣頻率，然後數位混音成一個串流，再將這個串流送給單一的 DAC 負責數位類比轉換的工作

很顯然的 2 的方法只要一顆 DAC，比較省錢，也比較容易在低成本的情況下做出高音質，所以當初 Intel 就使用 2 的架構設計，可能是為了跟未來音樂的製作趨勢和 DVD-Video 接軌，選擇了 48KHz 這個取樣頻率，而不是 44.1KHz，我覺得這真是鑄下大錯

另外數位輸出的品質差異對聲音仍然有很大的影響，所以還是不能使用太爛的數位輸出。

[herroyuihk]

暈倒
怎麼每次討論電腦音效就這麼複雜
反正一分錢一分貨
1732配低價DAC(萬元以下)剛剛好
要配2~3萬甚至10幾萬
那最好買lynx two
.............................
有些東西嘗試單用理論來解讀是沒用的
關鍵還是實作.....

[alanalan1]

請問大大們,我有個DAC是CS4398,由CS8416做數位接收

我的電腦可以由
1.內建的AD1891B(16/20Bit,41khz/48khz)晶片做SPDIF輸出
2.外接CM108(16Bit,41khz/48khz)晶片做USB TO SPDIF輸出

1與2,哪種的輸出接到我的DAC較佳呢

因為看了專家們的解說,可是還是有些霧沙沙,麻煩直接指點一下吧,謝謝

哈哈,抱歉,第一項打錯了,是AD1981B才對

[teamJDK]

暈倒
怎麼每次討論電腦音效就這麼複雜
反正一分錢一分貨
1732配低價DAC(萬元以下)剛剛好
要配2~3萬甚至10幾萬
那最好買lynx two
.............................
有些東西嘗試單用理論來解讀是沒用的
關鍵還是實作.....

不過數位輸出的聲音不同是有理論根據的，dCS 這間公司我想大家應該耳熟能詳，他們的工程師們還分析了不同種類和程度的 jitter 對於聲音的影響變化，還做了測定，從儀器上來看數位輸出的影響是非常大的。
所以就這一點來說，是可以用理論來解讀的
我自己以前拿 DAC64 測過，DAC64 有 3 種模式，UnBuffer/1 SEC/3 SEC，三種測起來波形都不一樣，就連最基本的測定 THD 和頻響都不太一樣，實際聽感當然有更大的差異。
我把圖找出來貼一下好了
頻響 UnBuffer

頻響 3SEC

THD UnBuffer

THD 3SEC


轉一篇我覺得是最簡單的關於數位輸出為什麼會影響聲音的說明，這個說明裡面的圖片和文字敘述的內容，都是來自於 Stereophile 針對 jitter 的兩篇專門文章

不同的數位線會帶來不同的聲音改變，這是因為"時基誤差"的關係，工程界稱為 clock jitter。
因為 SPDIF 或者 AES/EBU 這兩種數位傳輸格式，傳輸線裡面傳送的資料，除了我們所熟知的，數位的音訊取樣資料(audio sample data)以外，同時還傳送了另一個很重要的資料，但是我們很多人不知道，這個重要的資料就是 master clock，接收端的 DAC 要靠這個 master clcok 來取得傳送端 CD 轉盤的時鐘，這樣兩台個別的電子電路機器才能同步的一起工作。
而在 SPDIF 和 AES/EBU 這兩種數位傳輸規格裡面，當初制定的時候為了要節省連接線的數目，把這個 clock 調變後跟音訊資料用同一條線一起傳輸，使得這個 clock 波形很容易受到雜訊的干擾，產生 clock jitter，也就是 clock 的波形產生前後的抖動，沒有在正確的時間點上觸發上升或下降，換句話說，也就是時鐘不準了，有時候快，有時候慢，如下圖


虛線是理想精確的 clock 波形，實線是 jitter 的 clock。

當 DAC 使用這個不準的時鐘來做數位類比轉換，輸出類比的波形，我們知道取樣的數位資料除了它的每一個 sample 的振幅數值(電壓)以外，還有一個很重要的因素就是每一個 sample 點和 sample 點之間要有一個固定的間距，這樣建立的波形才會正確，而這個固定的時間間距，就是 clock：
如下圖 A)，有固定時間間距，在精準的時間點上觸發的 wave 波形
B) 如果 clock 產生 jitter，DAC 沒有在精確的時間點上觸發工作輸出電壓，產生的 wave 波形


如圖所示，波形整個扭曲了。

我們來看 multi-bit DAC 受到 clock jitter 的影響輸出的電壓錯誤


最下面以 pulse 形式出現的 error，經過 DAC 的類比低通濾波器、回放電路的濾波效果，喇叭的物理濾波效果，以及我們人耳本身的構造濾波效果，最後會產生我們人耳所不喜歡的添加的頻率失真或雜訊。

所以這就是為什麼明明是數位線，傳送的是數位資料，理論上只要資料正確，聲音就一樣，但是實際上不同的數位線聲音還是不一樣，因為我們忽略了很重要的兩點：
1. 數位線裡面傳送的不只是數位的音訊取樣資料(digital audio sample data)，還包括了 DAC 工作要用的 master clock。
2. 數位類比轉換的時候，除了記錄振幅的 sample data 之外，還有一個同樣重要的因素 sample rate，要有精準的 clock，否則光有正確的 data 一樣沒用，一樣只能得到歪七扭八的波形。

由於不同線材自身對波形的變化產生的 jitter 和抵抗外界雜訊干擾產生的 jitter 的能力不同，所以聲音也不相同。

延伸資訊：
1. multi-bit DAC 和 1-bit DAC 受到 jitter 的影響作用不太相同，1-bit DAC 受到 jitter 的干擾影響更大，譬如說，同樣 200ps RMS 的 white noise 的 jitter 添加到兩種 DAC，multi-bit DAC 會產生 -95dB 的白色噪音，而 1-bit DAC 則會產生 -75dB 的白色噪音。再加上 1-bit DAC 的工作頻率比 multi-bit DAC 要來得高(64x or 128x vs 8x)，以及 1-bit DAC noise shaping 的工作原理產生的高頻雜訊很容易跟 jitter 產生 modulation，造成可聽聞頻帶內的添加頻率失真。
如下圖，沒有 jitter 的 16bit 10KHz 的理想頻譜圖


2ns p-p white noise 的 jitter 造成的頻譜圖，noise floor 上升了 12dB，等於減少了 2dB 的訊號解析度


2ns p-p sine jitter @ 1KHz 的頻譜圖，會造成原本 10KHz 訊號兩旁 9KHz 以及 11KHz 添加的頻率失真，由於這種多出的頻率失真和原本的音樂訊號沒有關連，和二次諧波失真不一樣，我們人耳會覺得這種失真特別討厭，特別難聽



2. 我忘了我還要說什麼了..... 呃，對了，SPDIF 和 AES/EBU 傳送的音訊資料是有檢查碼的，只是傳錯了不能重傳而已。根據實驗，其實大部分的情況下，數位傳輸的音訊資料傳輸結果都是正確的，傳幾百次也難得錯一次，所以我們大部分聽到的數位線聲音的差異，都和「資料正確與否」無關，和音訊資料是否出錯一點關係也沒有，重點完全是在 clock 上面。

大致上我們所需要知道的觀念大概就是這些

以上圖和說明都是擷取自 stereophile 網站。

[herroyuihk]

暈倒
怎麼每次討論電腦音效就這麼複雜
反正一分錢一分貨
1732配低價DAC(萬元以下)剛剛好
要配2~3萬甚至10幾萬
那最好買lynx two
.............................
有些東西嘗試單用理論來解讀是沒用的
關鍵還是實作.....

不過數位輸出的聲音不同是有理論根據的，dCS 這間公司我想大家應該耳熟能詳，他們的工程師們還分析了不同種類和程度的 jitter 對於聲音的影響變化，還做了測定，從儀器上來看數位輸出的影響是非常大的。
所以就這一點來說，是可以用理論來解讀的
我自己以前拿 DAC64 測過，DAC64 有 3 種模式，UnBuffer/1 SEC/3 SEC，三種測起來波形都不一樣，就連最基本的測定 THD 和頻響都不太一樣，實際聽感當然有更大的差異。

[/quote]
無論怎樣解讀還是貴的好聽
便宜的比較不好聽
不是這樣的話
表示有人要大賺
或是大家都要虧損.....市場要大亂了
我想公司都會遵守市場規則吧

[killkli]

無論怎樣解讀還是貴的好聽
便宜的比較不好聽
不是這樣的話
表示有人要大賺
或是大家都要虧損.....市場要大亂了
我想公司都會遵守市場規則吧

只是要針對這句話
你的statement太過簡化現象了
假如真的是如此
那經濟學就統一世界了
然而從來不是如此
所以你花的錢從來都不會與你得到的滿足或品質有完全正相關
這個正相關是需要各種社會實像建構而成
若知其然而不知其所以然
那結果就會是一種謬誤

[herroyuihk]

無論怎樣解讀還是貴的好聽
便宜的比較不好聽
不是這樣的話
表示有人要大賺
或是大家都要虧損.....市場要大亂了
我想公司都會遵守市場規則吧

只是要針對這句話
你的statement太過簡化現象了
假如真的是如此
那經濟學就統一世界了
然而從來不是如此
所以你花的錢從來都不會與你得到的滿足或品質有完全正相關
這個正相關是需要各種社會實像建構而成
若知其然而不知其所以然
那結果就會是一種謬誤

常被拿來當電腦訊源的音效卡有幾片
兩隻手指頭都算的完
真的很複雜歐...
現在2~10萬民用DAC以就那幾台
我說阿.....越講理論就是越模糊
請用上面那些實例好嗎.....

[dieharder]

好文! 好討論! 鼓掌!

數位輸出確實是有等級上的差異是不爭的事實 , 但問題是後端的搭配運用是否能突顯差異!?

不然一昧計較前端的細節 , 後端卻沒有該有的鑑別度...不是白傷腦經?

廠商開的規格是一回事 , 搭配又是另一回事了.

我用自己的akia轉盤跟朋友試過幾台機器...

萬元內的陸機 與 大廠的dac , 差異都聽的出來...

有可能是dac的品質 , 但內部的類比放大線路設計不也存著差異?

[J@ck]

小弟有點不解的地方
如果音效卡數位輸出給DAC那音效卡的功用變成什麼??
因為我看到有的人說數位輸出後音效卡只是傳遞的角色,所以音效卡不必買太好
那也有人說音效卡還是會影響到數位輸出後的品質
到底何者為真??
愚昧的向各位先進請教

我覺得其實兩個說法都沒有錯, 只是場合不同.
"音效卡會影響到數位輸出後的品質", 你拿 1723 跟 1212M 比, 確實有差異, 差多少無法光憑聽感無法量化, 但是我個人覺得值得 1212M 與 1723 的差價.
"數位輸出後音效卡只是傳遞的角色,所以音效卡不必買太好", 也不能說全錯, 我拿 1212M 跟 LynxTwo B 比較, 差異也有, 但是我不覺得有價差那樣的分別, 所以如果只要數位輸出, 我一般都是建議學生 1212M 就可以了.

另外一點可以參考的是, 中高價卡 (相對來說), 像是 RME 9632 或是 LynxTwo, 類比輸出也相當不錯, 不比一些較入門的 DAC 差, 也可以好好利用.
舉個實際例子, "The DAC1794" 是比較好聽, 但是如果只給我 9632 我也不會聽音樂聽得太不開心.

[gentle7]

請問大大們,我有個DAC是CS4398,由CS8416做數位接收

我的電腦可以由
1.內建的AD1891B(16/20Bit,41khz/48khz)晶片做SPDIF輸出
2.外接CM108(16Bit,41khz/48khz)晶片做USB TO SPDIF輸出

1與2,哪種的輸出接到我的DAC較佳呢

因為看了專家們的解說,可是還是有些霧沙沙,麻煩直接指點一下吧,謝謝

我不是專家，但是無聊就查了一下
CM108好像大多是使用在VOIP上與USB 5.1聲道耳機上居多，並支援XEAR 3D，感覺上是娛樂用途( 玩GAME 看DVD )為重
AD1891B，則是查不太到什麼東西...
倒是AD1891，早期評價好像還不錯，1997年?
重點是你聽那一個，覺得好聽囉~
畢竟聽音樂才是目的，晶片什麼的就讓它去吧...

[azsxdc19]

DA晶片看年份不是很準.主要是看設計
我就有用過1993年的PCM67PK-DA把1212M的類比巴假的
一聽就可以明顯的分出來了

[pkd]

順便請問~
0404與1212m 的數位輸出(同軸)會差距很多嗎？
目前是用0404接cobalt 307，有必要升級到1212m嗎？

[老吳]

請問有沒有只有數位輸出的音效卡

[J@ck]

請問有沒有只有數位輸出的音效卡

有, 像是 Lynx AES16, RME9652 等.

[老吳]

請問有沒有只有數位輸出的音效卡

有, 像是 Lynx AES16, RME9652 等.

請問台灣有沒有代理商

[dieharder]

midimall....

[alanalan1]

請問大大們,我有個DAC是CS4398,由CS8416做數位接收

我的電腦可以由
1.內建的AD1891B(16/20Bit,41khz/48khz)晶片做SPDIF輸出
2.外接CM108(16Bit,41khz/48khz)晶片做USB TO SPDIF輸出

1與2,哪種的輸出接到我的DAC較佳呢

因為看了專家們的解說,可是還是有些霧沙沙,麻煩直接指點一下吧,謝謝

我不是專家，但是無聊就查了一下
CM108好像大多是使用在VOIP上與USB 5.1聲道耳機上居多，並支援XEAR 3D，感覺上是娛樂用途( 玩GAME 看DVD )為重
AD1891B，則是查不太到什麼東西...
倒是AD1891，早期評價好像還不錯，1997年?
重點是你聽那一個，覺得好聽囉~
畢竟聽音樂才是目的，晶片什麼的就讓它去吧...

是我打錯了,應該AD1981B才對,讓你白查了,拍謝

[老吳]

我用1212m數位輸出接到Mark Levinson No.39,想升級音效卡
但RME HDSP 9652廠商好像定位在錄音卡,太多用不到的功能

請問有沒有單純數位輸出音效卡

[killkli]

我用1212m數位輸出接到Mark Levinson No.39,想升級音效卡
但RME HDSP 9652廠商好像定位在錄音卡,太多用不到的功能

請問有沒有單純數位輸出音效卡

有USB轉數位輸出的外接盒
不過沒有使用經驗
不知道到底品質如何
http://www.audioxsell.com/classified/46 ... C-Link.htm

網拍音X達人有賣