關於CD機和RIPPING的問題

[fchung]

各位大大，有個問題想請教一下

一般高檔的CD機都說有極好的音質，主要是兩個部份
一個是讀碟，一個是DAC

DAC就不用說了，大家都清楚是什麼一回事

我想問的，是讀碟部份

CD是數字信號的儲存，但沒有很好的error correction
理論上，輸出的好壞，只分別在讀出的錯誤率

高檔機都會吹噓有不同的技術，盡量減低讀出錯誤
包括減低機械震動哪，多Laser beam 哪 等等

但是一般的CD機，讀出錯誤是否真有那麼高？

我好多年前是搞VCD的，其實VCD的儲存方式和CD是一樣，為了提高頻寬，也沒有用上CDROM 的 Error correction code

但出來的效果是:一般都不見有問題。VCD不同CD，因為是MPEG的壓縮，所以有錯是很明顯的，不像CD錯一兩下不完易分辨

這是我第一個問題，就是CD機讀出數據，真的是那麼多錯誤嗎？

第二是關於RIPPING

在播放CD時，因為是REALTIME的關係，所以就算明知有錯，都不可能重讀，只能把錯插掉

但如果在PC上做RIPPING，因為時間不限，所以可以在錯誤的情況下重讀，減少錯誤

如果把以上兩點加起來，是否意味用一個中等的CDROM rip 出來的DATA 會和一個高檔的CD頭讀出來的數據所差無幾？

而怎樣把數據轉回analog是另一個話題了。

[lovesho19]

各位大大，有個問題想請教一下

一般高檔的CD機都說有極好的音質，主要是兩個部份
一個是讀碟，一個是DAC

DAC就不用說了，大家都清楚是什麼一回事

我想問的，是讀碟部份

CD是數字信號的儲存，但沒有很好的error correction
理論上，輸出的好壞，只分別在讀出的錯誤率

高檔機都會吹噓有不同的技術，盡量減低讀出錯誤
包括減低機械震動哪，多Laser beam 哪 等等

但是一般的CD機，讀出錯誤是否真有那麼高？

我好多年前是搞VCD的，其實VCD的儲存方式和CD是一樣，為了提高頻寬，也沒有用上CDROM 的 Error correction code



但出來的效果是:一般都不見有問題。VCD不同CD，因為是MPEG的壓縮，所以有錯是很明顯的，不像CD錯一兩下不完易分辨

這是我第一個問題，就是CD機讀出數據，真的是那麼多錯誤嗎？

第二是關於RIPPING

在播放CD時，因為是REALTIME的關係，所以就算明知有錯，都不可能重讀，只能把錯插掉

但如果在PC上做RIPPING，因為時間不限，所以可以在錯誤的情況下重讀，減少錯誤

如果把以上兩點加起來，是否意味用一個中等的CDROM rip 出來的DATA 會和一個高檔的CD頭讀出來的數據所差無幾？

而怎樣把數據轉回analog是另一個話題了。

恩 很大的原因是CD規格出來的時候，當時個人電腦還沒有興盛， 可以說等於還沒有一樣。

所以沒有考慮到校正的問題!!

Gryphon總裁也說過CD最重要的問題不是在CD上資料的正確與否，而是在訊號拾取的精準程度不夠，高級CDP大多都有強調在於本身拾取系統的精準度，Accuphuse or Esoteric 高等廠商都是，只是為了精準度的問題，AQ為了以後考量反而自行研發拾取系統運用在最新的CD分體機上 ，Esoteric更而持續改良VRDS-NEO傳動系統可見該等影響之大。

PC DVDROM or CDROM的確可以做到多次比對校正，問題是你每次讀取玩一首歌的結果都會一樣嗎?? 我是沒做過實驗，但是我想應該是都不一樣才對，不一樣是指至少有些小部份不一樣，因為 PC DVD and CD機對於讀取系統的防震抗震，讀取頭的垂直校正等的 沒有純高等CDP來的研究， audio-CD規格上沒有校正時間差的能力，這個才是重點......

所以我認為 你可以用電腦多次讀取CD來反覆校正，但是永遠都很難達到完美的地步，每次都有微小誤異的多次比對，我認為還是沒辦法得到最正確的資訊。

[fchung]

以CD-ROM來作ripping，是可以不用多次反覆比對的
因為CD CODING內是有error checking，只是沒有足夠error recovery code，所以不能做realtime 全recover。只能造C0 C1 correction。
但如果是rip to disc，就可以進行再讀，直至覺得無效為止。可能如此讀出的時間會較長，但只是一次，以候則無此問題

那rip完之後的音質，可能比之高檔的CD機，亦無分別

[lovesho19]

以CD-ROM來作ripping，是可以不用多次反覆比對的
因為CD CODING內是有error checking，只是沒有足夠error recovery code，所以不能做realtime 全recover。只能造C0 C1 correction。
但如果是rip to disc，就可以進行再讀，直至覺得無效為止。可能如此讀出的時間會較長，但只是一次，以候則無此問題

那rip完之後的音質，可能比之高檔的CD機，亦無分別

那如果是震動造成讀取頭雷射，沒有在正常時間讀到該訊息，又如何偵錯呢?

[fchung]

以CD-ROM來作ripping，是可以不用多次反覆比對的
因為CD CODING內是有error checking，只是沒有足夠error recovery code，所以不能做realtime 全recover。只能造C0 C1 correction。
但如果是rip to disc，就可以進行再讀，直至覺得無效為止。可能如此讀出的時間會較長，但只是一次，以候則無此問題

那rip完之後的音質，可能比之高檔的CD機，亦無分別

那如果是震動造成讀取頭雷射，沒有在正常時間讀到該訊息，又如何偵錯呢?

沒有所謂讀不到哪，你所說的情況就是data stream讀回之後，CD較驗碼較檢不過，甚至是servo tracking error，怎不知。我想你把CD當成HD看了

再說你自己都說沒有在有效時間內讀回data，那還用偵錯麼？

[lovesho19]

以CD-ROM來作ripping，是可以不用多次反覆比對的
因為CD CODING內是有error checking，只是沒有足夠error recovery code，所以不能做realtime 全recover。只能造C0 C1 correction。
但如果是rip to disc，就可以進行再讀，直至覺得無效為止。可能如此讀出的時間會較長，但只是一次，以候則無此問題

那rip完之後的音質，可能比之高檔的CD機，亦無分別

那如果是震動造成讀取頭雷射，沒有在正常時間讀到該訊息，又如何偵錯呢?

沒有所謂讀不到哪，你所說的情況就是data stream讀回之後，CD較驗碼較檢不過，甚至是servo tracking error，怎不知。我想你把CD當成HD看了

再說你自己都說沒有在有效時間內讀回data，那還用偵錯麼？

看到霧殺殺 但是也謝謝大大的解說歐

找了一堆 紅白皮書 無奈英文太爛 ^^"

也找了一下奇摩知識:
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/ ... 6111112812

[fchung]

謝謝資料

CD讀出會有錯誤，那是一定的哪，只是CD機不可以重讀，但RIPPING可以，原理上是可以讀到完美的數據，但實際是否可能，就是問題所在

而上述文中提到的Jitter其實並非那樣的，CD是個servo系統，轉速是按讀回來的pattern自適轉變的，所以不會經易出現快慢的問題

[Higuma]

謝謝資料

CD讀出會有錯誤，那是一定的哪，只是CD機不可以重讀，但RIPPING可以，原理上是可以讀到完美的數據，但實際是否可能，就是問題所在

而上述文中提到的Jitter其實並非那樣的，CD是個servo系統，轉速是按讀回來的pattern自適轉變的，所以不會經易出現快慢的問題

你的完美指的是data還是訊號?
如果要的是完美的data,做得到;
如果是要完美的數位方波訊號,
不可能.

如果重覆讀取同一段區間資料,會一直出現同樣的錯誤,
那不叫讀取結構不良,而是根本cd片就有問題.如果只是
片子品質不好,或是讀取頭老化導致資料偶而會出現零
星的錯誤,那多讀幾次自然會發現data不一致,解決方法
就是一直重讀,直到資料出現一致為止,如果始終無法出現
可靠的結果(例如無法連續5次都一致),那程式會告訴你有
error存在,你應該試著檢查片子或換一張.

至於高檔CDP講究的地方在哪?一來是realtime播放需要
比較精準的讀取結構,二來為了減少jitter需要的是更精準
穩定的讀取結構以及線路設計.簡單來說,針對數位訊號,廠
商所要克服的地方是jitter(可能還有方波波形的完美度),
而非data是否有誤,那已經不是問題了.

[benA11]

各位大大，有個問題想請教一下

一般高檔的CD機都說有極好的音質，主要是兩個部份
一個是讀碟，一個是DAC

DAC就不用說了，大家都清楚是什麼一回事

我想問的，是讀碟部份

CD是數字信號的儲存，但沒有很好的error correction
理論上，輸出的好壞，只分別在讀出的錯誤率

高檔機都會吹噓有不同的技術，盡量減低讀出錯誤
包括減低機械震動哪，多Laser beam 哪 等等

但是一般的CD機，讀出錯誤是否真有那麼高？

我好多年前是搞VCD的，其實VCD的儲存方式和CD是一樣，為了提高頻寬，也沒有用上CDROM 的 Error correction code

但出來的效果是:一般都不見有問題。VCD不同CD，因為是MPEG的壓縮，所以有錯是很明顯的，不像CD錯一兩下不完易分辨

這是我第一個問題，就是CD機讀出數據，真的是那麼多錯誤嗎？

第二是關於RIPPING

在播放CD時，因為是REALTIME的關係，所以就算明知有錯，都不可能重讀，只能把錯插掉

但如果在PC上做RIPPING，因為時間不限，所以可以在錯誤的情況下重讀，減少錯誤

如果把以上兩點加起來，是否意味用一個中等的CDROM rip 出來的DATA 會和一個高檔的CD頭讀出來的數據所差無幾？

而怎樣把數據轉回analog是另一個話題了。

我總覺得紅色字的地方怪怪的,不知道從哪邊推出來的,請樓主查明

然後是紫色字的地方,我認為把音訊當"資料"讀是可以做到很完美沒錯,但大大自己也說這和之後播出的聲音關係不大,
那是否可以說明一下你提這篇的用意在哪嘛?

[fchung]

我總覺得紅色字的地方怪怪的,不知道從哪邊推出來的,請樓主查明

然後是紫色字的地方,我認為把音訊當"資料"讀是可以做到很完美沒錯,但大大自己也說這和之後播出的聲音關係不大,
那是否可以說明一下你提這篇的用意在哪嘛?

我想可能是我說得不清楚吧

紅字的意思是，人人說CD機讀出不良影響了音質，到底error rate一般水平是多少，好的機又能做到多少，好像不曾有數據看過，而做VCD時所見到的情況，錯誤好像沒想像多，所以要問。

而假設我RIP了一個很好的WAV檔，那怎樣把它輸出成好的音頻信號，大家都很清楚了，不必再說。那不是"和之後播出的聲音關係不大"，而是音軌讀到以後，一切好辦而己

[benA11]

我總覺得紅色字的地方怪怪的,不知道從哪邊推出來的,請樓主查明

然後是紫色字的地方,我認為把音訊當"資料"讀是可以做到很完美沒錯,但大大自己也說這和之後播出的聲音關係不大,
那是否可以說明一下你提這篇的用意在哪嘛?

我想可能是我說得不清楚吧

紅字的意思是，人人說CD機讀出不良影響了音質，到底error rate一般水平是多少，好的機又能做到多少，好像不曾有數據看過，而做VCD時所見到的情況，錯誤好像沒想像多，所以要問。

而假設我RIP了一個很好的WAV檔，那怎樣把它輸出成好的音頻信號，大家都很清楚了，不必再說。那不是"和之後播出的聲音關係不大"，而是音軌讀到以後，一切好辦而己

你又來了,沒人說"CD機讀出不良影響了音質"是由"error"造成的啊
(註:如果真的有很多error的話應該是讓人連聽都不想聽吧,基本上會以雜訊的形式呈現 )

[fchung]

唉，我想你對CD裡面的動作真的不了解

除了CD數據讀出不良，和DAC電路做不好之外，還可能有其他原因令不同CD機有不同的音質麼？我就真是想不到了

不要以為數據就是指CDROM DATA，CD音頻也是數據的一種，在播放過程中是會錯的，然後以不同的方式補救，錯得少，補得好就會有好音質，那當然以同一DAC水平為基準。

[benA11]

是的,我是對CD裡的動作不太了解

不過你似乎也沒想到吧,就算"音頻數據"完全正確還是有可能聽起來有差異的(我前面所指的資料就是音頻的振幅資料)
建議你不要在朝資料錯誤的方向去想了,想想看要重現波形還需要什麼東西吧......

[Higuma]

雖然這樣回蠻無聊的,不過感覺我的發言被忽視了...
然後,這陣子怎麼數位輸出的主題這麼多啊,重點是內
容還都接近.

[fchung]

雖然這樣回蠻無聊的,不過感覺我的發言被忽視了...
然後,這陣子怎麼數位輸出的主題這麼多啊,重點是內
容還都接近.

你寫的東西叫人怎回啊？連方波波型都搬出來了。
很明顯你對CD的底層運作根本都不了解
怎和你談

[J@ck]

...
但如果在PC上做RIPPING，因為時間不限，所以可以在錯誤的情況下重讀，減少錯誤

如果把以上兩點加起來，是否意味用一個中等的CDROM rip 出來的DATA 會和一個高檔的CD頭讀出來的數據所差無幾？

...

我個人是這樣想的啦; 但是另一個聲音是, 就算如此, 這樣的資料在經過電腦骯髒的干擾後也無法還原美聲.

[po.jen]

請問在 rip 的過程中, 是否加入了時間資料呢? 數位的資料並不會出錯, 重讀的原因是否因為需要寫入取樣時間呢? 如果是這樣, 那麼兩台光碟機讀出的檔案也不盡相同(clock, 轉頭...etc) 那要如何定義"完美"的 rip 呢?
(並非 EAC 所標榜的 99%. 有方法做到 100% 嗎?)

[fchung]

我個人是這樣想的啦; 但是另一個聲音是, 就算如此, 這樣的資料在經過電腦骯髒的干擾後也無法還原美聲.

那是另一個問題，也很簡單，找張好一點的sound card做光纖輸出。

[fchung]

請問在 rip 的過程中, 是否加入了時間資料呢? 數位的資料並不會出錯, 重讀的原因是否因為需要寫入取樣時間呢? 如果是這樣, 那麼兩台光碟機讀出的檔案也不盡相同(clock, 轉頭...etc) 那要如何定義"完美"的 rip 呢?
(並非 EAC 所標榜的 99%. 有方法做到 100% 嗎?)

不需要時間資料，CD標準是44.1KHz。等於LP是33轉，那個唱盤都用自己方法去定轉速。按44.1KHz回放就成，當然越準越好，但並不困難。

[zzz201]

我個人是這樣想的啦; 但是另一個聲音是, 就算如此, 這樣的資料在經過電腦骯髒的干擾後也無法還原美聲.

那是另一個問題，也很簡單，找張好一點的sound card做光纖輸出。

多少錢的sound card才算好......

[zzz201]

按錯

[fchung]

我個人是這樣想的啦; 但是另一個聲音是, 就算如此, 這樣的資料在經過電腦骯髒的干擾後也無法還原美聲.

那是另一個問題，也很簡單，找張好一點的sound card做光纖輸出。

多少錢的sound card才算好......

不需要太好，合理就成，因為只要光纖輸出，所有模擬部份不需要