請各位對於電腦用數位輸出給予一點意見

[beachboy7689]

真的沒有人想出來""盲目測試""一下嗎??
那麼多理論,人耳又不一定"感受"的出....
大家的耳朵構造應該都差不多

音響界(國內外) 搞過幾次盲目測試.
都是失敗收場.

耳朵會聽覺疲勞.
這方法未必準確.

線材如果真的很優秀,換了應該會馬上感受出其差異不是?或者是一些器材,如果如論述上說的那"差很多",這樣應該是 各聽一次or兩次,就可以明顯感受出,如果無法明確感受出,或者是根本差不多,那買"高檔"器材或線材有什麼實質的意義嗎?

當然,如果是買爽度、一種感覺、或者是接近藝術品的作工,那小弟自是另當別論了

一點小意見

[class6]

沒必要繞著"數位聲"這三個字打轉.

除非聽LP/磁帶.

座機 音效卡
全部都是"數位聲".

這只是一個形容詞...............

[beachboy7689]

沒必要繞著"數位聲"這三個字打轉.

除非聽LP/磁帶.

座機 音效卡
全部都是"數位聲".

這只是一個形容詞...............

如果是這樣的說法,小弟非常認同喔....

[Goat]

那它的判定機制是如何?
了

偵錯碼.
演算法.

XD
從電路觀點來看(先假設晶片接收的高電位判定90%低電位10%依晶片不同而異)
送進來的訊號為?HZ的方波數位訊號
進來的訊號不夠乾淨 可能摻有各種不同頻率的雜訊導致波型變型
這時會需要濾波 濾掉了不同頻段的雜訊 也使原本方波受損(方波為多種頻率組成詳見傅立葉轉換...)
接著波型會被處理放大以利判定(通常有直流輸出或差動輸出)過程中也會有損失 (放大器的頻寬)波型又更不像方波了
接著以高頻方波型比對進行取樣判斷 然後重新輸出
然後由於原訊號時間基準一定有誤差 系統必須判斷相位移動 無時無刻的進行調整修正 再輸出
現在鎖相的動作大約完成

當中有許多電位不高不低的訊號 在層層轉換中被判定為高或低(這基本上不符合容忍程度 根本是用猜的)
還有無法濾除的雜訊 被當成訊號一起轉換
還有波型的tr tf(上升下降時間) 過長也會造成判定錯誤 (有點變弦波的樣子 電壓就難以滿足判定要求)
時基的不準確 以及無法達100%鎖定成功率(誤差大到一個程度訊號會跑掉再鎖定) 重鎖定的時間又損失了一些資料

鎖相完成之後的訊號(好不容易抓到的訊號)已經殘缺不全
接下來輸入晶片以演算法或偵錯碼進行補齊或修正(偵錯碼也是之前傳來的訊號其中一部分 本身也會有錯...)

再來啊....由於音頻數位訊號沒有回傳機制 不像硬碟傳資料告訴電腦錯了再傳一遍(這動作在硬碟傳輸資料相當繁複)
無法重來 失去的東西不可能全救回來

所以哩 100%完美的數位訊號 大概100年後再來看看有沒有機會出現吧....

[class6]

我覺得是走向的問題.

人聲調到極美的系統.
聽交響樂大概就會崩盤了.
(聽說某大老闆 是依類型用好幾套音響.)

1212M在人聲 可能沒有那些座機討好.

客觀上. 我認為用器樂調出來的聲音比較均衡.

主觀上. 我都用梁靜茹當參考指標啦.

[beachboy7689]

如果說是走向問題,那小弟非常認同,如果因為是音效卡就說他是數位聲,那 CD-PLAYER 裡面沒電路板?!那是什麼聲?!
畢竟各種器材還是有不同的走向,至於所謂的數位聲

[class6]

在正常的條件下
CD出來的資料並不會錯.............

如果會錯.

00000001 00000000
讀成
10000001 00000000
和
00000001 00000001
的機率是一樣的.

這樣.
CD還能聽嗎?

數位電路資料的正確性如果做不到"絕對".
那4GHz的CPU要怎麼運作啊?

很籠統的說.
只要有10億分之一錯誤的機會.
那CPU每一秒要產生4個錯誤.

[Goat]

如果說是走向問題,那小弟非常認同,如果因為是音效卡就說他是數位聲,那 CD-PLAYER 裡面沒電路板?!那是什麼聲?!
畢竟各種器材還是有不同的走向,至於所謂的數位聲

你要不要拆開來多看幾遍有沒有電路板....
大概只有早期膠卷跟舊LP機器沒電路板

[beachboy7689]

如果說是走向問題,那小弟非常認同,如果因為是音效卡就說他是數位聲,那 CD-PLAYER 裡面沒電路板?!那是什麼聲?!
畢竟各種器材還是有不同的走向,至於所謂的數位聲

你要不要拆開來多看幾遍有沒有電路板....
大概只有早期膠卷跟舊LP機器沒電路板

也許是大大誤解了喔~~
小弟的意思是 CD player 裡也有電路板

[Goat]

在正常的條件下
CD出來的資料並不會錯.............

如果會錯.

00000001 00000000
讀成
10000001 00000000
和
00000001 00000001
的機率是一樣的.

這樣.
CD還能聽嗎?

數位電路資料的正確性如果做不到"絕對".
那4GHz的CPU要怎麼運作啊?

很籠統的說.
只要有10億分之一錯誤的機會.
那CPU每一秒要產生4個錯誤.

CPU的錯誤啊 這數字可能還太小看了 一顆cpu有20%~甚至更多的電路是來偵錯修復的 絕大部分都修的回來 修不回來的時候就是當機了...

以現今來講spdif其實是相當不可靠的傳輸方式...(當年算強的)
CD這玩意很有趣 這種錯誤能不能聽?....絕對能聽
在44.1K的取樣速度下 會產生極短暫的失真
這些失真的多寡 或類型不同 自然造成聽感不同

不過啥數位聲這實在也滿籠統的 當形容詞就好

[class6]

CPU的錯誤啊 這數字可能還太小看了 一顆cpu有20%~甚至更多的電路是來偵錯修復的 絕大部分都修的回來 修不回來的時候就是當機了...

以現今來講spdif其實是相當不可靠的傳輸方式...(當年算強的)
CD這玩意很有趣 這種錯誤能不能聽?....絕對能聽
在44.1K的取樣速度下 會產生極短暫的失真
這些失真的多寡 或類型不同 自然造成聽感不同

不過啥數位聲這實在也滿籠統的 當形容詞就好

想一下電腦每秒要處理多少資料.
電腦有沒有足夠的偵錯機制 做到絕對的正確.
應該不用我再多說了.

至於座機的SPDIF輸出.
有人用專業數位設備錄製比較過了.
也不會錯.
只要沒跳針沒爆音的就不會錯.

[weiliya]

在正常的條件下
CD出來的資料並不會錯.............

如果會錯.

00000001 00000000
讀成
10000001 00000000
和
00000001 00000001
的機率是一樣的.

這樣.
CD還能聽嗎?

數位電路資料的正確性如果做不到"絕對".
那4GHz的CPU要怎麼運作啊?

很籠統的說.
只要有10億分之一錯誤的機會.
那CPU每一秒要產生4個錯誤.

CPU的錯誤啊 這數字可能還太小看了 一顆cpu有20%~甚至更多的電路是來偵錯修復的 絕大部分都修的回來 修不回來的時候就是當機了...

以現今來講spdif其實是相當不可靠的傳輸方式...(當年算強的)
CD這玩意很有趣 這種錯誤能不能聽?....絕對能聽
在44.1K的取樣速度下 會產生極短暫的失真
這些失真的多寡 或類型不同 自然造成聽感不同

不過啥數位聲這實在也滿籠統的 當形容詞就好

你跟cpu熟嗎？修過相關的課程嗎？還是做過cpu
原來cpu有20%的電路在修復電路上！！！
給個reference來看看
那些運作很久的server要如何說，
至少有例子IBM有台server運作了7年
你可以參考恐龍書那本作業系統舉的例子

[TMNEXT]

先不說 CPU 的錯誤.......
前面提過，數位傳輸造成聲音有特定的風格走向的差異，通常不是由於傳輸的音訊資料有錯誤造成的。
實際實驗上，把 CDP 的數位輸出訊號錄下來，和原始 wav 比對，
會發現 10 次有 10 次都是完全正確的，
也就是說，良好的 CDP 數位輸出是沒有問題的。
換個方向想，如果是因為數位輸出的資料有誤差會大到發生錯誤，
所以才造成聲音有差異，那麼波形劣化和雜訊干擾造成的錯誤
應該是隨機的，會發生在任何的位元上，如何能形成特定的且固定的，
持續的風格差異？
為什麼永遠都是高頻聽起來有顆粒，為什麼不是一會兒高頻有顆粒，
一會兒沒顆粒？為什麼隨機的錯誤會那麼固定？
改變的都是影響高頻的位元？
所以 dCS 的研究，以及其他這方面的研究結論也是一樣，
問題是在時間軸的 jitter 抖動影響輸出的波形，
而不是還在數位領域時的資料就已經發生錯誤。
大部分的情況，數位資料都是沒有錯誤的，
尤其是現今的機器。

我覺得前面的圖好像都白貼了

[Goat]

CPU的錯誤啊 這數字可能還太小看了 一顆cpu有20%~甚至更多的電路是來偵錯修復的 絕大部分都修的回來 修不回來的時候就是當機了...

以現今來講spdif其實是相當不可靠的傳輸方式...(當年算強的)
CD這玩意很有趣 這種錯誤能不能聽?....絕對能聽
在44.1K的取樣速度下 會產生極短暫的失真
這些失真的多寡 或類型不同 自然造成聽感不同

不過啥數位聲這實在也滿籠統的 當形容詞就好

想一下電腦每秒要處理多少資料.
電腦有沒有足夠的偵錯機制 做到絕對的正確.
應該不用我再多說了.

至於座機的SPDIF輸出.
有人用專業數位設備錄製比較過了.
也不會錯.
只要沒跳針沒爆音的就不會錯.

AD DA converter能做到100%正確拿來比較? 這實在非常令人不解
敢問參考基準為何?
你敢說那設備在spdif傳輸或接收不會錯?
電腦CD-ROM的spdif輸出沒失真也沒爆音 都沒錯?
只要是牽涉到電的東西 就沒有"絕對"這種事
另外spdif的糾錯能力到底如何 這網路上應該有不少資料了 編碼方式有興趣也可以看看他為何以現在觀點來看 並非很可靠的機制

如果真的正確 那我想請問你到底是啥東西這麼神?
專業數位設備

[class6]

當機並不是因為這種隨機資料錯誤造成的.
這種錯誤如果真的無法糾錯.
系統會告訴你.

當機
都是執行程式本身有問題造成的.

[Goat]

先不說 CPU 的錯誤.......
前面提過，數位傳輸造成聲音有特定的風格走向的差異，通常不是由於傳輸的音訊資料有錯誤造成的。
實際實驗上，把 CDP 的數位輸出訊號錄下來，和原始 wav 比對，
會發現 10 次有 10 次都是完全正確的，
也就是說，良好的 CDP 數位輸出是沒有問題的。
換個方向想，如果是因為數位輸出的資料有誤差會大到發生錯誤，
所以才造成聲音有差異，那麼波形劣化和雜訊干擾造成的錯誤
應該是隨機的，會發生在任何的位元上，如何能形成特定的且固定的，
持續的風格差異？
為什麼永遠都是高頻聽起來有顆粒，為什麼不是一會兒高頻有顆粒，
一會兒沒顆粒？為什麼隨機的錯誤會那麼固定？
改變的都是影響高頻的位元？
所以 dCS 的研究，以及其他這方面的研究結論也是一樣，
問題是在時間軸的 jitter 抖動影響輸出的波形，
而不是還在數位領域時的資料就已經發生錯誤。
大部分的情況，數位資料都是沒有錯誤的，
尤其是現今的機器。

我覺得前面的圖好像都白貼了

就是因為有抖動才要鎖相啊....

[class6]

[quote="Goat"]

AD DA converter能做到100%正確拿來比較? 這實在非常令人不解
敢問參考基準為何?
你敢說那設備在spdif傳輸或接收不會錯?
電腦CD-ROM的spdif輸出沒失真也沒爆音 都沒錯?
只要是牽涉到電的東西 就沒有"絕對"這種事
另外spdif的糾錯能力到底如何 這網路上應該有不少資料了 編碼方式有興趣也可以看看他為何以現在觀點來看 並非很可靠的機制

如果真的正確 那我想請問你到底是啥東西這麼神?
專業數位設備

[Goat]

當機並不是因為這種隨機資料錯誤造成的.
這種錯誤如果真的無法糾錯.
系統會告訴你.

當機
都是執行程式本身有問題造成的.

那極端一點的例子 CPU超頻為何容易當機?
是程式的錯還是系統其他部分出錯?

[Goat]

[quote="class6"][quote="Goat"]

AD DA converter能做到100%正確拿來比較? 這實在非常令人不解
敢問參考基準為何?
你敢說那設備在spdif傳輸或接收不會錯?
電腦CD-ROM的spdif輸出沒失真也沒爆音 都沒錯?
只要是牽涉到電的東西 就沒有"絕對"這種事
另外spdif的糾錯能力到底如何 這網路上應該有不少資料了 編碼方式有興趣也可以看看他為何以現在觀點來看 並非很可靠的機制

如果真的正確 那我想請問你到底是啥東西這麼神?
專業數位設備

[class6]

那極端一點的例子 CPU超頻為何容易當機?
是程式的錯還是系統其他部分出錯?

你乾脆說用炸彈炸電腦.
電腦也會當機好了...............

我不想和你講了.
你自己去鑽牛角尖吧.

[Goat]

那極端一點的例子 CPU超頻為何容易當機?
是程式的錯還是系統其他部分出錯?

你乾脆說用炸彈炸電腦.
電腦也會當機好了...............

我不想和你講了.
你自己去鑽牛角尖吧.

敬謝不敏 您寫您的程式 呵呵

[beachboy7689]

那極端一點的例子 CPU超頻為何容易當機?
是程式的錯還是系統其他部分出錯?

扯到 CPU 來了
超頻容易當機,這因素太多了,超頻本來就不是正常的行為,當然有當機的可能,但是如果廠商出貨時,時脈定的很保守,這就是超頻者,可以去搞的部份了....

[Goat]

那極端一點的例子 CPU超頻為何容易當機?
是程式的錯還是系統其他部分出錯?

扯到 CPU 來了
超頻容易當機,這因素太多了,超頻本來就不是正常的行為,當然有當機的可能,但是如果廠商出貨時,時脈定的很保守,這就是超頻者,可以去搞的部份了....

因為有人認為CPU不會出錯啊 還叫我弄炸彈?
http://www.diyzone.net/article.php?sid=1148

這個說明應該夠用了

資料沒錯? 恩 資料都在
打個比方 文章斷錯行 讀不懂或誤解的感覺....但文章一個字也沒少
spdif的時間訊號跟資料訊號是混和傳送的
機器確實抓到資料 但抓的時機不對 不是他需要的資料 就這樣

[郭修齊]

儲存在cd裡的數位資料,
請問是一格一格的分割過的資料,還是連續不間斷的資料呢?

[weiliya]

儲存在cd裡的數位資料,
請問是一格一格的分割過的資料,還是連續不間斷的資料呢?

是一格一格的資料，你可以想如果你要燒一個資料光碟
沒有必要作成連續不間斷的資料，且這也失去數位系統的意義

另一個問題是問『數位訊號傳送過程中損失的能量』是如何被補回來的嗎？
這能量是接收器提供的，你只要還在noise margin的範圍中
接收器可以讓電位回到原來的準位，很多通訊系統在做長距離傳輸時
會在中間加上repeater(好像是這個名子)來將訊號下降的電位回復到原來的電位

隨機資料錯誤是可能會造成電腦的當機的
當錯誤無法被發現時，如果傳輸的剛好是記憶體位置
可能會存取到不當的記憶體造成當機

我認為必須說一下，我想沒有人認為能作出一個『完美』的系統
所要做出的是一個符合需要的系統
設計電腦的不是做到完全沒有錯誤，而是在正常情形下
可以在使用時間中不會有錯，
比如說假設CPU在正常使用下10年內只出現一次這種錯誤
(事實上我認為應該更低)

不少人在SPDIF的錯誤上打轉，事實上這規格在『數位系統』上的錯誤率絕對不高
像是無線系統可以做到還沒有動用任何控制和編碼機制時，BER = 10負六次方
我想有線的可以更高(我手上找不到資料正確的BER規範)，
在很壞的假設下我想10負九次方應該不為過(實際我覺得應該更低)
如果這情形下傳輸一般16/44.1的格式，700秒才出現一個錯誤
每十分鐘才一次的錯誤影響聽感，我想有點太過

Jitter在數位系統非即時系統上得影響絕對沒你想像中的那樣大
很多東西本來就不是給人讀的，那是給機器看的
機器會處理好再給人看，波形不好看又如何
機器能辨識的好就好了，不要老以人的思維來看電腦的思維
(市面有本書『電腦如何思考』可以看看)

如果是一個即時且是輸出給人的系統的話
我認為必須引入一個叫Qos的概念
我現在沒空繼續下去這討論