5842的一些聆聽心得 :)

[RogerShih]

因為要開始著手修改一些網友們的5842擴大機，順便再次對5842下了一點奶牷C

今天收到的這台5842是gerry網友所有的，上面是以15ohm的電阻兩個串在耳機座上來消除哼聲，的確在開機後約10秒鐘，就幾乎沒有哼聲了。機殼內線路排列的還蠻整齊的。

gerry網友也換了WE 417A真空管，我想幾乎所有的WE417A都被我們這一群搶光了

因為我是接在SB Live!的耳機輸出上，用ASP Live驅動程式+UltraPlayer+Music Two播失真較少的MP3來聽，基本上我希望能明確的比較改機前後的改變e以及音色忠實度。

其實大家幾乎都很少有現場聆聽演奏的經驗，所以很少去確認聲音的正確性。不過因為SB Live!輸出可以推Music Two耳機的關係，所以可以做一個比較，直接接耳機輸出，以及透過擴大機接耳機輸出，音色的變化應該就可以推斷5842對於聲音的走向影響。

以這台5842來聽，我的感覺是5842的聲音厚實，細節透明度有待加強，空間感也不太夠，聽Nicholas GUNN這片大草原風的音樂，感覺像是置身在室內，而不是一望無際的草原。

比較奇怪的是，Burnmaster CD3 第十首，也就是炎黃第一鼓，低頻沉的有點怪，似乎低頻延伸度有點不足，跟直接接在SB Live!上有明顯的差異。

接下來明天再拿一個網友的5842回來，修改完畢之後，我會再紀錄聲音的改變情況。



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專心潛水，少一點聒噪

[kwtsai]

我在改5842累積的心得是
不要花錢買發燒零件,問題不出在那裡
問題出在他的元件空間配置,造成元件相互干擾才造成哼聲,加一個choke是必要的,而且便宜70元
其他的就不要換了,你要做的是為每一個線圈與鐵殼
間加一個半公分高的絕磁體,磁振干擾不是經由空氣
是經由鐵殼傳過的,這是真的,隔離後電磁震動的哼聲就消失到緊壓住music耳機也近乎聽不到了,
焊掉耳機座電阻前的電阻透明度會增加很多!
換發燒零件投資報酬率太低了,需要想像力才能回收!!

5842透明度不夠應是訊源限制,要比5842做到聲音更通透細緻理論上是很難的,他極精簡,一級放大,不容易丟掉東西!細節會非常細膩,好的訊源是基本需要的,他相對無染,聲音沒有甜味跟厚度,但傳神是它的
優點,我覺得改機要作的是把它的這個特質挖出來到極限,colin的5842我覺得不是個非常均衡而妥協的設計啦,
但考量他的價格跟成本,可以理解這樣設計的取捨
但反過來說當你對5842理解夠多,你會找到途徑解決這些限制,最後可以發揮它的潛力,滿有趣的過程,會學到很多,當然我是繳了滿多學費!
他的架構真是非常的好,我正在進行管整流的改機,不下1k的成本,事實上還是colin兄提供的零件,我希望它當作以後我選擇訊源及耳機驅動器的參考機,改機後的5842幾乎沒有背景燥訊,用m2監聽亦然,同時他忠誠的傳遞音樂細節,與m2搭配當作訊源的監聽器材滿強的,
當然若是有新的耳機驅動器或擴大器,要能勝出5842
才會讓我掏出腰包,希望新的6dj8可以辦到,三級放大的架構若是能勝出5842的通透及細節,那真是樂友
們的福音!

[阿毛]

kwtsai

你的觀念有些地方有疑問，你說：「一級放大,不容易丟掉東西!細節會非常細膩。」可以看出，你的觀念中一級放大是一種最理想的架構。但是，這點值得商榷。

單單就線路來說，一級放大不見得不容易丟掉東西，只是丟掉的東西不同，例如頻寬。

而就擴大機的設計來說，你知道一般的擴大機是幾級放大嗎？普通你可以看到的300B、2A3……大概都是三級到四級放大(相較於一般的電晶體擴大機，這已經是一條極簡的路了)。前年拓樸的2A3採用「2級直接交連放大」是當時台灣DIY界的極簡新標準。對推喇叭的擴大機來說，更小的必v已經算是頗不實用了，而事實上也不見得就是一級比二級好聽，你的觀念目前有點狹隘。我期待你確定更多的東西之後再下這樣的結論，到底，也釣き﹞ㄨ釦A想的一樣。

至於目前6DJ8耳機驅動器也並非三級放大架構，這點你有所誤解，他是6DJ8一級共陰極放大，電晶體做射極隨耦也有電流放大弁遄A你可以說它是2級放大，或是1極放大加阻抗匹配。其中還有一個雙OP組成的DC SERVE，也就是說真空管、電晶體、OP，這時代的三種主動原件都在其中，各取其獨有的工作優勢來建構。而它少掉了輸出變壓器，對我來說這也是一種極簡思考下的成果。

極簡不是一種教條，非得要一級放大才叫極簡。極簡是一種思考，一種取捨的透徹。


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侏儒的眼球裡藏著一個9尺的巨人•我在浴缸裡游了來回9趟自由式－極小空間•極大自由•台灣渥克劇團

[kwtsai]

'一級放大不見得不容易丟掉東西，只是丟掉的東西不同，例如頻寬'
頻寬是指?
指訊號的高低頻延伸性嗎?
沒有道理啊,如果在第一級就丟掉了,第二三級從哪裡無中生有,在第一級以後的訊號增益如何能完全保
流訊號完整性呢,什麼理論辦的到

一級放大的缺點肯定在必v限制,但其他的部分很難批敵,果我們的對象是耳機,哪0.6w有何不足呢?
當然會遇到怪獸耳機,600歐姆,但太少見了
不需要為了這樣的稀有案例重新設計機器
然後系統變的複雜,
基本上是極低邊際效益的!
但肯定的成本是訊號的失真,成本的增加
如果有附帶邊際效益,如大的電流級必v增亦可以
在這樣的架構下實作,那就值回票價,否則若侷限在耳機驅動器,我擔心它的效益!當然耳聽為憑,
David Lin兄加油!

[kwtsai]

to 阿毛:
剛看David Lin的電路圖
在6DJ8部分它就放大了兩級,
一級輸出直接推另一級,第一級沒問題,第二級會遇到線性範圍的問題,而且會很敏感,因為第一級的些微變動,第二級會反映的很劇烈,也就是說也酗Q一點鐘時尚未破音,十二點鍾嚴重破音了,同時兩個訊號再同一管中,又是高壓訊號,如何不互相干擾!???
這時就算機外線包的再漂亮也枉然!!
從架構上它就有問題了,最後的電晶體電流增益
如何確保輸出波形不變,他完全不失真嗎,總有適應響應範圍吧,NPN電晶體的適應範圍在哪?
若要做到大必v輸出,要怎樣實作,並聯數個電晶體嗎?那晶體是不是要配對,否則訊號會很髒,
少量生產可以慢慢配對,量產團購時呢?
另外最後輸出用電晶體,那管味會不會丟掉了!
我很龜毛吧!我是擔心!

[forest]

to kwtsai:
你用的絕磁體是什麼???
我也想試試

[kwtsai]

不要誤會我的絕磁方法喔
不是罩在變壓器外面,是墊在變壓器與機箱之間
磁振是從機箱傳來的,真的!!
我用的材料是稍硬質的海綿(隔熱水管的外層隔離)
約0.5cm厚,兩片,中間夾一片厚約0.5cm的硬紙版
我找不到木料才用這種材料,它可以吸振及絕緣
其實滑鼠墊是滿好的材料,應該更好,在變壓器底端貼3層厚的雙層膠帶,再把原來的螺絲鑼母用力鎖緊
這樣的措施用在主變壓器及第一個輸出變壓器
choke反而不是兇手喔,我把choke移位,哼聲沒變化
我們最後聽的的微弱哼聲來自輸出變壓器的震動
防震做好就沒問題了,choke或濾波電容還是要加
!我還是做不到完完全消除,但已經非常安靜了,要用力壓音圈才有微弱的哼聲!5842的缺陷在機箱設計太侷促,對喇叭言我們遭遇的麻煩不存在,這是colin兄
沒料到的狀況!

[RogerShih]

這個可以試試，把輸出變壓器和電源變壓氣墊材料也挺簡單的。

另外，以2/17號試聽的感想，我不認為我不加Choke只改濾波電容、電阻的做法哼聲會比較嚴重，反倒是加了Choke哼聲嚴重些，不是因為高頻諧振的關係，如果加了Choke，哼聲無法完全消除的話，以5842的機殼大小體積，加了一個Choke的改善只有一點點的話，我會寧願不加。

還是等我的【5842改】回來再說吧，Cinglong你聽的如何了？有沒有什麼問題快反應吧，我還要做實驗耶

可別慫恿我將裡面的線路換成銀線、統統加上隔離網啊，我我我，沒錢

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專心潛水，少一點聒噪

[阿毛]

kwtsai

沒錯，如果在第一級就丟掉了,第二三級不能無中生有，但是這個東西的前提是在「不失真」的前提上才能成立的，而「失真」跟幾級放大並無絕對關係，而是跟線路有關係。

你說：「為了稀有案例重新設計機器？系統變的複雜？」我想你沒搞懂，一級放大加上輸出變壓器，跟一級放大加上射極隨耦器輸出，本質上是一樣的東西，哪裡複雜？當然你接下來說的：「肯定的成本是訊號的失真,成本的增加。」自然也不成立。

另外，你看電路圖有點問題，David Lin的電路圖
在6DJ8部分「並不是」放大兩級,第二級是跟電晶體合作的達靈頓電路，除了阻抗匹配兼有電流放大的弁遄A但，這並不是你所說的「放大」，你應該要從「電壓

[kwtsai]

加choke哼聲更大是多了一個電磁鐵在旁磁振更大
但若你反接極性,並鎖緊choke,choke不會蜂鳴
同時發揮濾波弁

[dl2016]

忙中偷閒一下:
有幾個技術問題說明如下
1.耳機阻抗其實是越低越難推(drive),大家錯認600 ohms為難,其實是錯的.
2.低阻,高靈敏度的耳機對driver要求會頗高,對電流的需要也要慎重考量-雖然可能只是區區幾十mV
3.只要設計良好,百級放大都不會損失或造成訊號失真
4.不好的一級放大,其失真也會嚇死人
5.這方面上沒有'理論'的問題,電子學理論反而會幫助多級放大產生極小的失真
6.好的串疊放大不會有失真與切割等問題,理由十分單純,看設計是否正確.我的6080也不會
7.從工程與電子學的角度看Hi-Fi,只有規格與要求的問題,而沒有啥辦不辦得到
8.多級放大,是一個容易引人誤會的說詞,又有誰看得出那一部份是電壓放大?那一段是電流放大?何為servo feedback的 control path?那一個是current boostor?那些都分析清楚後,閣下眼中的八級放大,管訊號放大的恐只一處.
9.鄙人的作品,非得經過一定的理論推演與儀器測驗不可,不然就算聲音可以,那也沒啥樂趣.
10.我是一個DIYer,希望在原創與電子學拓荒冒險上一展拳腳,好聲音只是一個副產品.
11.請別只留心副產品~哈哈哈

[RogerShih]

改機內的零件，主要目的不在哼聲，在於提昇聲音表現的水準，能減輕哼聲也只是附帶的效果。至於你說的磁振和變壓器互染問題，我會嘗試把電源變壓器拉開，其他部分不動來試試。

至於是不是重點，以5,000塊的價格，5842並沒有什麼好要求的，【5842改】花的改機零件也還不到1000元，但是聲音的提昇，比光換管子要明顯一點，而費用不到一隻WE 417A。而如果沒有預算問題，我第一個要換的大概就是輸出變壓器嚕。

至於換銀線是開玩笑的，我也沒那麼多錢可花啦。說這麼多還是自己喜歡聽最重要啊，辦網聚為的是可以多方面嘗試聆聽不同的機器，6DJ8耳機驅動器也要大家聽了喜歡才做數吧，沒必要一開始就過於敏感

講到後來，火藥味都出來了



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專心潛水，少一點聒噪

[阿毛]

是啊
連我都有點生氣了

針對kwtsai所說的東西：「一級輸出直接推另一級,第一級沒問題,第二級會遇到線性範圍的問題,而且會很敏感,因為第一級的些微變動,第二級會反映的很劇烈,也就是說也酗Q一點鐘時尚未破音,十二點鍾嚴重破音了,同時兩個訊號再同一管中,又是高壓訊號,如何不互相干擾!???這時就算機外線包的再漂亮也枉然!!」


我真是有點感冒
現在要做的6dj8根本不是你想的這樣，不知道你在講什麼。

而6080比較像你說的二級放大，但是很抱歉，VR轉到底都不會破音，沒有過荷失真的問題，真不知道你在講什麼。

你的理論或實例到底是什麼？

我跟你說，一個設計者能夠知道自己機器的工作範圍，要避免過荷失真是「基本末牷v，如果有人做出你所「想像」的東西，那根本就不合格。

所以別用你不合格的腦袋去質疑別人了。




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[kwtsai]

收信了嗎?
收信啦!
你又誤解我了
我在幫大家收尾勒
5842遇到music系列出的鎚讓大家對它很感冒
我是想用最低代價解決,不是解決我的5842,那不是問題啦!
互染不是經由空氣,是經由鐵殼!
也酗ㄛO單是磁場還有震動的傳遞,你用耳朵貼者機背,是不是聽到一樣的哼聲!!
我ab test好多次,加上電容跟拿下,有改善
但到一個程度,剩下的是震動!
我想緩機內線的念頭很久了
昨天仔細一看就打消了,那部分動不了
其實只要消掉明顯可聽到的哼聲(移除耳機座電阻)
那就過關了,改機的首要標地在世紀上的缺失及不足
電流聲的消除是其一,那是缺失,
我想做的管整流是其二
如果一二都做完了聲音不滿意
最後才是調音的工作
5842的漏洞是個好玩的領域
你不覺得嗎!
我為什麼抓著5842不放,第一我對它滿意,想讓它更好,第二,我的思考結論告訴我這樣的架構會有很棒的表現,我想知道它可以到什麼程度!
還有David Lin的新6dj8架構有兩點極迷人
一是自動調整偏壓,這部份我k了老半天看不懂
第二部分是用電晶體當推動級,同時調整阻抗彈性
棒呆了,但是它不受限在6dj8,
我還對它存疑,如果6dj8做出來了
響應範圍很寬廣,哪合不把相同策略移植到5842
輸出變壓器不要動它,咱們觀望電晶體推動的效果
如果好,線圈就換成npn電晶體了
這時候單三級管一級放大與雙三級管二級放大的良窳可以分別的出來,5842從極簡到更極簡看是否有驚豔

[dl2016]

兩點開始會議,預計到天黑~:p

有關choke的震動:
其實非常簡單,跟colin換一個不會振的就好了
這是簡單的QC問題,不會有困擾的

[kclu]

我為什麼抓著5842不放,第一我對它滿意,想讓它更好,第二,我的思考結論告訴我這樣的架構會有很棒的表現,我想知道它可以到什麼程度!
還有David Lin的新6dj8架構有兩點極迷人
一是自動調整偏壓,這部份我k了老半天看不懂
第二部分是用電晶體當推動級,同時調整阻抗彈性
棒呆了,但是它不受限在6dj8,
我還對它存疑,如果6dj8做出來了
響應範圍很寬廣,哪合不把相同策略移植到5842
輸出變壓器不要動它,咱們觀望電晶體推動的效果
如果好,線圈就換成npn電晶體了
這時候單三級管一級放大與雙三級管二級放大的良窳可以分別的出來,5842從極簡到更極簡看是否有驚豔

這...輸出變壓器可能是在你的〔影響頻寬〕的理論之下，第一個要被拿掉的。
Colin用變壓器解決耳機阻抗匹配問題，記得他試過幾種繞阻;Davin Lin用降低輸出阻抗及增加電流驅動力的方法來設計。這是不同的邏輯，別混在一起了。
OTL的Tube擴大機為何都是數管並聯呢？想想就知道了。

[kclu]

我為什麼抓著5842不放,第一我對它滿意,想讓它更好,第二,我的思考結論告訴我這樣的架構會有很棒的表現,我想知道它可以到什麼程度!
還有David Lin的新6dj8架構有兩點極迷人
一是自動調整偏壓,這部份我k了老半天看不懂
第二部分是用電晶體當推動級,同時調整阻抗彈性
棒呆了,但是它不受限在6dj8,
我還對它存疑,如果6dj8做出來了
響應範圍很寬廣,哪合不把相同策略移植到5842
輸出變壓器不要動它,咱們觀望電晶體推動的效果
如果好,線圈就換成npn電晶體了
這時候單三級管一級放大與雙三級管二級放大的良窳可以分別的出來,5842從極簡到更極簡看是否有驚豔

這...輸出變壓器可能是在你的〔影響頻寬〕的理論之下，第一個要被拿掉的。
Colin用變壓器解決耳機阻抗匹配問題，記得他試過幾種繞阻;Davin Lin用降低輸出阻抗及增加電流驅動力的方法來設計。這是不同的邏輯，別混在一起了。
OTL的Tube擴大機為何都是數管並聯呢？想想就知道了。

[kwtsai]

to 阿毛
嘿!
我是把我看不懂得地方提出來
不是在challenge,要生氣什麼?
我一直在問問題不是嗎?
也釦琣釣ヶg霧,但需要換來這樣的攻擊嗎!
只能哥旦|德嗎?
我會有所迷霧,但所有的疑問都不合理嗎
我問電晶體的適應響應範圍不合理嗎
我很想知道!這很重要喔!我想知道這是不是取代高價輸出電壓器的妙方!
還有若要加大必v要如何做,我想到並聯
不是說你的設計一定是這樣!
為什麼換到這樣的攻咭!

[阿毛]

to 阿毛
嘿!
我是把我看不懂得地方提出來
不是在challenge,要生氣什麼?
我一直在問問題不是嗎?
也釦琣釣ヶg霧,但需要換來這樣的攻擊嗎!
只能哥旦|德嗎?
我會有所迷霧,但所有的疑問都不合理嗎
我問電晶體的適應響應範圍不合理嗎
我很想知道!這很重要喔!我想知道這是不是取代高價輸出電壓器的妙方!
還有若要加大必v要如何做,我想到並聯
不是說你的設計一定是這樣!
為什麼換到這樣的攻咭!

是嗎？
是在問問題嗎？
回頭看看自己說的東西吧

建議一、真的要多休休基本央C二、講話若是問問題，就不要順便含雜自己的假設結論。

並不是要攻擊，而是避免你繼續誤解下去。








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侏儒的眼球裡藏著一個9尺的巨人•我在浴缸裡游了來回9趟自由式－極小空間•極大自由•台灣渥克劇團

Edited by - 阿毛 on 02/20/2001 14:54:49

[kwtsai]

很好,
但是到目前我還是只聽到這樣的設計可以work
but why?
就6080的串疊放大好了,如何不過荷失真
加大餘裕!能有其他策略嗎,餘裕不夠超出線性範圍
還是要失真的,但任何錄音都轉到底仍不失真
這樣一定正確嗎?餘預留這麼大是不是浪費
當然David兄的原始目的是要推2A3所以必須這樣設計才是正確的,而不是串疊放大的正確設計一定是這樣!

這離題了

我誤解6dj8的第二級線路,所以提出這樣的疑問
ok,我把那天看到的6080想到這裡了
但是另一個問題仍是重要的
電晶體的適應性及訊號保留度,
不是給它原罪,為什麼懷疑就是否定呢?
我沒有電學背景,所以我用邏輯推論,如果它可以
勝任輸出變壓器的工作,那些高價變壓器是如何
立足的,所以我問它,但給它麼原罪!!!!!!!

一定要K完一學年的電子學才跟音響設計者對嗎
我問的問題除了對第二級線路的誤解外
其他的問題邏輯上錯在哪裡,沒有
你回答我了嗎
但定我罪了耶!!!!


我一直視這網站是個學習團隊,要打屁殺時間
在BBS找美眉不是更好!
不假設怎麼思考,就是疑問才有假設
一定要問什麼時候做好,什麼時候聽才是問題嗎
這些問題完全不須假設,肯定沒對錯
那這樣這個網站跟其他網站差異在哪裡!
問題在不要太獨裁或非要堅守主流價值
這才是問題!
質疑是好的,差異存在才是最美的
我的想法啦!


大家不要傷感情啦!
很難過說!

[阿毛]

kwtsai

正因為是當夥伴看，才不厭其煩的解說。
否則，我是對這種網路沒營養對話向來極為感冒的，根本不會再跟你說什麼。一來我沒有必要證明自己懂什麼，二來我也沒義務教別人。

之前我說過了：「若是問問題，就不要順便含雜自己的假設結論。」但你顯然堅持下去，OK，隨你高興，你說：「就6080的串疊放大好了,如何不過荷失真：加大餘裕!能有其他策略嗎,餘裕不夠超出線性範圍，還是要失真的,但任何錄音都轉到底仍不失真
這樣一定正確嗎?餘預留這麼大是不是浪費。」

你自己又夾雜了一個假設性的結論叫做放大餘裕，我真的不知道你這些奇怪觀念從哪裡來的，修到什麼野狐禪。你又不是沒有看過機器改過機器，難道不知道這些機器的VR是第一個「進入訊號線路電壓強度」的控制樞紐？正是保証輸入電壓保持在工作範圍內的通道守衛，這，又關什麼放大餘裕何事？

我問你，為什麼電晶體放大機不用輸出變壓器？而真空管擴大機需要？等你想一想也酗ㄦ|再說這種奇怪的話：「如果它可以勝任輸出變壓器的工作,那些高價變壓器是如何立足的。」因為它們根本是不同的東西，沒有什麼取不取代的問題。

所以，你的邏輯都錯了。

也正因為我一直視這網站是個學習團隊,我才會從來不談「音響搭配學」，其實也釦睇彄晡瓥墋^，而且每次看到言之有物的文章都會POST過來給大家看看。我從來就討厭一言堂，所以你大可不必因為自己說了一些無法讓人認同的話就來扣別人獨裁大帽子，質疑是好的沒錯，但要捉到問題核心，自己說出一堆別人沒有的問題，只能顯示你真的不懂。

而奇怪的事情是，你如果真的有心要學，不是更應該用奶@下，好好找出問題的核心嗎？我相信每個東西都有些key point，常常我們在自己的專業領域中，會用這些東西的了解來判斷對方的程度。

期待你捉到key point。而不是繼續弄一些邏輯不通的假設性結論要別人解答。而其實我也都已經解答了，如果你還要說你沒得到答案，我真的不知道是不是要從電子學開始講起了。


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侏儒的眼球裡藏著一個9尺的巨人•我在浴缸裡游了來回9趟自由式－極小空間•極大自由•台灣渥克劇團

[阿毛]

kwtsai

還有，以後若你要談什麼機器時，請也將線路圖公佈一下。我相信東西越辯越明，並且需要公開討論。所以現在起我不但要求作者公佈線路圖，也要求試聽原型機，正是要求客觀檢驗。

請你先將你認同的東西的線路圖公佈一下可否？謝謝。



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侏儒的眼球裡藏著一個9尺的巨人•我在浴缸裡游了來回9趟自由式－極小空間•極大自由•台灣渥克劇團

[RogerShih]

哎呀哎呀，心平氣和一下吧，剛改完試聽gerry網友的5842，講一下有啥改善和不足的地方。

1. 原本串的是15ohm的電阻，當初試聽的右耳哼聲蠻小的，而解焊以後，哼聲變得相當的大。

2. 我改了以下幾個組件:
BHC 470uf/250V 濾波電容
100 ohm 5W 濾波電阻
ROE 470uf/25V 陰極接地電容
150 ohm 1/2W 電阻
1.6A 250V ELU 保險絲
VR嘛，今天去沒找到合適的，明天會再去一趟，原來的VR我聽到的問題是在極小音量轉大的時候會有細節突然出現的奇怪情況。記得Nicholas跟我提過，不知道是不是這種情形。

現在嘛，哼聲是比之前不串電阻時好些，但是跟串電阻的時候相比，哼聲還是大了點，等明天Run過再聽聽囉，不然就再試試加上Choke囉。

聲音嘛，炎黃大鼓出來的低頻正確性好多了，沒有之前低頻沉的怪怪的有點沒彈性，而用Nicholas GUNN來聽空間感，也顯得自然很多。




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專心潛水，少一點聒噪